Казимир Малевич :

shuric :

То есть вы пришли к той замечательной мысли, что в Спарте с ранних пор было "классовое общество", а вот "Афины ранней архаики и тлинкиты находились на одной ступени формирования общности "  (!!!)  То есть Спарта далеко обогнала Афины.

Нет, они развивались одинаково. У Афин - патриархальное рабство, но дифференцированные рабовладельцы, у Спарты - продвинутое рабство (хотя тоже достаточно примитивное), но рабовладельцы практически не деклассированы.

Хорошо, тогда в чем состояла дифференциация афинских рабовладельцев времен Перикла?

Казимир Малевич :

Для Афин 5—4 вв. до н. э., для поздней Римской республики патриархальное Р. — уже пройденный этап .

Именно с этого времени Афины вышли в лидеры культурного и военного прогресса. А Спарта так и осталась на прежнем ликургиевском уровне в плане общности и начала сдавать позиции.

Удивительное совпадение, не так ли?

Афины до греко-персидских войн (V век до нашей эры) боялись лишний раз пукнуть, пока гегемоном в Древней Греции была Спарта. Про этот период истории вы, естественно, не помните. Вот я вам и освежил память.

То есть как я понимаю если общество вышло вперед - это признак высокой "общности"?  Уж в чем конкретно это выражается всегда можно придумать задним числом?

Казимир Малевич :

shuric :

Латышева читать полезно, особенно чуть выше "писцы и низшие служители чиновников часто принадлежали также к этому сословию" (рабов).

Алло, алло, не просто рабов, а государственных - совершенно особого сословия населения.

Так это рабы или не рабы?

По поводу рабов-интеллигентов посмотрите Миса ученика Эпикура.

Отредактировано shuric (15 December 2009 16:08:17)

shuric :

Среди русских крестьян 18 века могли быть (и были)  "профессиональные предприниматели", но это не значит, что крестьяне в массе были  " профессиональными предприниматяли". То же самое и периэки.  Кастой купцов они не были

Думаете так и уйдете от ответа? А вы в курсе, что опять напутали всё?

Русские крепостные только с начала 19 века получили возможность торговать оптом. Это было началом массового распространения капиталистических отношений в русском обществе и началом складывания русской нации. При всем при этом торговле крепостных мешал по-прежнему их зависимый от помещика образ жизни. Такие например, предприниматели (из ряда вон выходящие) как Савва Морозов, первым делом хотели сбросить с себя ярмо крепостного, т.к. это для бизнеса как палка в колесо. И получалось только у единиц - все зависело от воли хозяина.

До 19 века крепостные могли сколотить себе капитал только с помощью юридических махинаций (оформление предприятия на другое лицо, подкуп чиновников и т.д.).

А периэки, в отличие от крепостных могли выбирать занятие на полном свободном принципе. Их бизнесу ничто не мешало с юридической точки зрения.

Так что, считаем периэков иже с русскими крепостными? Ась? Я ведь этого так не осталю. То вы их к илотам отправляете, теперь вот к крепостным. Сколько можно уже?

Казимир Малевич :

shuric :

Хорошо, тогда в чем состояла дифференциация афинских рабовладельцев времен Перикла?

Что за вопрос? В том же самом, что и раньше - по классам - демиурги, евпатриды, геоморы. Также можно выделить демос и зажиточных граждан. По имущественному цензу -   пентакосиомедимнов, всадников, зевгитов, фетов.

Так тогда эти самые - демиурги, евпатриды, геоморы это "классы" или сословия?  Если это отдельные "классы" то кто тогда метеки и рабы?  Если это сословия - то где различие их правового статуса?
Если это просто деление по "роду занятий"   то к чему тогда вся эта галиматья про дифференциацию на стадии "народности" и слияние на стадии "нации"?

Отредактировано shuric (16 December 2009 19:56:26)

Казимир Малевич :

shuric :

Среди русских крестьян 18 века могли быть (и были)  "профессиональные предприниматели", но это не значит, что крестьяне в массе были  " профессиональными предприниматяли". То же самое и периэки.  Кастой купцов они не были

Думаете так и уйдете от ответа? А вы в курсе, что опять напутали всё?

Русские крепостные только с начала 19 века получили возможность торговать оптом. Это было началом массового распространения капиталистических отношений в русском обществе и началом складывания русской нации. При всем при этом торговле крепостных мешал по-прежнему их зависимый от помещика образ жизни. Такие например, предприниматели (из ряда вон выходящие) как Савва Морозов, первым делом хотели сбросить с себя ярмо крепостного, т.к. это для бизнеса как палка в колесо. И получалось только у единиц - все зависело от воли хозяина.

До 19 века крепостные могли сколотить себе капитал только с помощью юридических махинаций (оформление предприятия на другое лицо, подкуп чиновников и т.д.).

А периэки, в отличие от крепостных могли выбирать занятие на полном свободном принципе. Их бизнесу ничто не мешало с юридической точки зрения.

Так что, считаем периэков иже с русскими крепостными? Ась? Я ведь этого так не осталю. То вы их к илотам отправляете, теперь вот к крепостным. Сколько можно уже?

Про крепостных - все чепуха практически до единого слова.  Да и я писал про "русских крестьян" а не про крепостных, это вопреки революционной пропаганде  отнюдь не синонимы.  Что касается периэков они не были крепостными (в отличии от илотов) - это были свободные крестьяне, некоторые из которых теоретически могли быть профессиональными торговцами. То же самое относится и к русским крестьянам, чему есть примеры.

Казимир Малевич :

Например - всадники-лучники - элитное войско, формировалось из скифов, одних из лучших всадников Евразии того времени. Греки просто так не умели держаться в седле.
.

Ну ка примеры подвигов этого элитного войска?

Казимир Малевич :

shuric :

По поводу рабов-интеллигентов посмотрите Миса ученика Эпикура.

Угу, которого Эпикур приобщил к философии исключительно по своей воле, да к тому же и освободил после смерти? Слабенько, низачот.

Рабы-интеллигенты в Афинах - редчайшее исключение. Это на примере Миса как раз и видно.
.

Ну так и интеллигенты вообще были тоже исключением.  Конечно среди рабов таких было не много - но они были. Вот и приходим к тому, что профессиональной дифференциации - никакой.

shuric :

То есть итог вашей теории сводится к тому, что теперь вместо слов "более развитое общество", мы можем говорить "общество с более высоким уровнем общности"?  Причем эту самую "общность" мы определяем как раз по уровню развития общества, т.е. в сущности вся теория сводится к тому, что вы придумали синоним словосочетанию "уровень развития".  Мы не уровень развития определяем по общности, а наоборот "общность" по уровню развития.

Нет, уважаемый. Утром - деньги, вечером-стулья. Сначала-общность, потом-прогресс. И никак не наоборот.

Ещё раззззззззззззззззз:

Казимир Малевич :

Только никогда "племя" не обгонит "народность" (если исключить заимстования). Народ может обогнать только народ, нацию - только нация. По-другому - никак, история не знает исключений.

Шурик в 10-ый раз вам повторяю - из вас никудышный софист. Полюбуйтесь-ка на собственные каракули:

shuric :

Да, для сведения, крепостные в России, к вашему сведению прекрасно занимались предпринимательством

shuric :

Да и я писал про "русских крестьян" а не про крепостных

Здесь вам не бобруйск

Отредактировано Казимир Малевич (18 December 2009 21:42:12)

shuric :

Ну ка примеры подвигов этого элитного войска?

А мне это на кой? Сам ищи.

Казимир Малевич :

Ну так и интеллигенты вообще были тоже исключением.  Конечно среди рабов таких было не много - но они были. Вот и приходим к тому, что профессиональной дифференциации - никакой.

То есть интеллигенция Афин классического периода - это исключение?

"Ид...от!!!" (С)

Отредактировано Казимир Малевич (18 December 2009 19:54:11)

Казимир Малевич :

shuric :

То есть итог вашей теории сводится к тому, что теперь вместо слов "более развитое общество", мы можем говорить "общество с более высоким уровнем общности"?  Причем эту самую "общность" мы определяем как раз по уровню развития общества, т.е. в сущности вся теория сводится к тому, что вы придумали синоним словосочетанию "уровень развития".  Мы не уровень развития определяем по общности, а наоборот "общность" по уровню развития.

Нет, уважаемый. Утром - деньги, вечером-стулья. Сначала-общность, потом-прогресс. И никак не наоборот.

Ещё раззззззззззззззззз:

Казимир Малевич :

Только никогда "племя" не обгонит "народность" (если исключить заимстования). Народ может обогнать только народ, нацию - только нация. По-другому - никак, история не знает исключений.

Но при этом "общность" будем определять по уровню прогресса.  Вне всякого сомнения "никогда "племя" не обгонит "народность""  постольку поскольку те образования которые будут более развиты мы назовем народностью, а те которые менее развиты - племенем.

Отредактировано shuric (19 December 2009 16:10:39)

Казимир Малевич :

Шурик в 10-ый раз вам повторяю - из вас никудышный софист. Полюбуйтесь-ка на собственные каракули:

shuric :

Да, для сведения, крепостные в России, к вашему сведению прекрасно занимались предпринимательством

shuric :

Да и я писал про "русских крестьян" а не про крепостных

Здесь вам не бобруйск

Только вторая фраза относится к реплике

shuric :

Среди русских крестьян 18 века могли быть (и были)  "профессиональные предприниматели", но это не значит, что крестьяне в массе были  " профессиональными предприниматяли".

Впрочем ее можно записать и в таком виде "Среди русских крепостных 18 века могли быть (и были)  "профессиональные предприниматели", но это не значит, что крепостные в массе были  " профессиональными предприниматяли".
Действительно с реди крепостных 18 века были предприниматели, но в массе своей крепостные предпринимателями не были.

Казимир Малевич :

Мне, кстати, надоело словоблудие насчет занятий периэков:

Так как сами спартанцы не занимались ничем, кроме войны и военных упражнений, они нуждались в услугах периэков, среди которых были искусные оружейники, торговцы, доставлявшие из соседних стран необходимые для войны изделия. Некоторые периэки благодаря искусству в ремесле и ловкости в торговле богатели и становились богаче самых знатных спартанцев. Богатые периэки имели рабов, купленных в чужих землях.

Вспоминайте что говорили:

shuric :

Точно также как ремеслом и торговлей могли заниматся илоты.

Вот теперь давайте отвечать за свои слова. Где, когда и при каких обстоятельствах "точно также" торговали и изготовляли оружие илоты, ввозили товар из-за границы и покупали рабов. А?

-"Швеция точно также как Испания располагается в Европе"
-"Это как "точно также"!!!  Где, когда и при каких обстоятельствах  в Европе Швеция "точно также" располагается как Испания, если они располагаются в Европе в совершенно разных местах?! Вот теперь давайте отвечать за свои слова!"