Шурик, вы разницу не понимаете между торговлей ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ, то есть свободным предпринимательством, и торговлей крестьянской?

Крепостной крестьянин в России тоже мог продать излишки своего натурального хозяйства, однако это к настоящему предпринимательтсву не имеет никакого отношения. Настоящей торговлей занимались купцы.

В современном обществе если инженер, врач, учитель продает машину и выручает на это деньги, в класс предпринимателей он все равно не входит - его основная профессия другая.

Дошло?

Потрудитесь логически подумать, прежде чем что-то написать, иначе всякий раз ставите себя в смешное положение. Это недопонял, это переврал.

Отредактировано Казимир Малевич (11 December 2009 08:19:56)

shuric :

Нет уж, вы не увиливайте. Где "четкая дифференциации труда"  между илотами и периэками?

Увиливаю? Это уж простите, хамство с вашей стороны. Особенно на фоне перевода разговора на периэков.

Периэки - ремесло, предпринимательство, крестьянский труд. В частности - изготовление домашней утвари, вооружения, поставки в армию, межгосударственный бизнес (экспорт и импорт).

Илоты - крестьянский труд, домашняя прислуга. В частности -  домашнее обслуживание хозяев, обеспечение их продовольствием, различные вспомогательные функции для спартиатов.

+ см. пост 27. Устаю я от вашего "гляжу в книгу, вижу фигу". Вам щелбан за "предпринимательство" илотов. 

shuric :

Да, для сведения, крепостные в России, к вашему сведению прекрасно занимались предпринимательством, посмотрите для примера историю ткацкого производства в Иваново.

Выдайте это ещё за норму крепостничества. )))))))))))))

Отредактировано Казимир Малевич (12 December 2009 19:42:16)

shuric :

Часть периэков "профессионально" занималась ремеслом и торговлей, но это была небольшая часть периэков.

Про небольшую часть вы выдумали. Из чего сие следует?

shuric :

Однако илоты также в какой то степени были вовлечены в торговлю (факты на этот счет вам приводились),

НИ ОДНОГО ФАКТА !!! Вы что действительно думаете, что на основании нахождения в руках илотов денежных средств можно сделать вывод об их предпринимательстве? Я в шоке от вас.

И я позвольте докопаюсь - где ФАКТЫ профессиональной торговли илотов? А?
И даже не вздумайте игнорировать этот вопрос.

shuric :

и среди них также должны были быть ремеслинники - горшечники, кузнецы и т.п.

Опять домыслы. Должны были быть - не спорю. Однако фактов нет.
 

shuric :

Т.е. "четкой дифференциации труда" нема

Это у вас логики нема. Дифференциацию труда между периэками и илотами я описал.

Однако суть-то вообще не в этом. На основании всё той же женской логики вы вдруг переводите разговор на периэков. Для меня остается загадкой такая нелепость. См. следующий пост.

Казимир Малевич :

Казимир Малевич :

Рабство - понятие растяжимое. Как класс формация "рабство" оформляется только в развитых рабовладельческих обществах, которыми были первые цивилизации в частности. А само рабство - то есть использование труда невольников (военнопленных, в частности) - известно с первобытных времен. Это не класс - нет четкой дифференциации труда между хозяином и рабом.

Сравните, например, ну хотя бы с рабством в Древней Спарте, примитивнейшем по устройству государстве, - илоты занимались только сельским хозяйством, а спартиаты - только войной. Вот здесь налицо оформление рабства как класса.

Выделено жирным. И ещё раз напишу - между ХОЗЯИНОМ и РАБОМ.

Так кто у вас периэки? Хозяева? Рабы?

Какого черта вы заводите про них разговор, если они не те и не другие. Требую объяснений!!!!

Сразу вам скажу - вы опять, опять и опять перепутали одно с другим. Но что на этот раз - догадайтесь сами.

Ну замечательно. Между илотами и хозяевами гомеями действительно существовала дифференциация труда. Правда непонятно к какому "антагонистическому классу" отнести периэков, ну да это мелочи. Но тогда получается что классовое общество имелось в отсталой Спарте, но отсутствовало в передовых Афинах - там четкой "дифференциации труда" не было.  Рабы работали вместе с хозяевами-крестьянами на полях, и вместе с хозяевами-ремесленниками в мастерских. Правда были богатые рабовладельцы, которые жили за счет рабов, но были и привилегированные рабы, которые жили также за счет рабов (или даже свободных бедняков). Т.е. следуя вашей логике, Афины идут по одному разряду с тлинкитами, в отличии от Спарты. Ведь в Афинах нет "четкой дифференциации труда между хозяином и рабом"

Отредактировано shuric (14 December 2009 15:07:17)

Казимир Малевич :

Однако быстро же вы ответили. Прежде чем перейти к Афинам, извольте объясниться все же по 2 поставленным мной вопросам.

1. Где факты свободной профессиональной предпринимательской деятельности илотов?
2. Какое отношение периэки имеют к нашему разговору.

Я бы плюнул на ваши объяснения, если бы не ваш постоянный троллизм, из-за которого мне постоянно приходиться вступать в идиотские дискуссии и разжевывать одному вам непонятные вещи. Отвечайте.

Какое отношение периэки имеют к разговору? Да такое что началось это "отношение" с моей реплики

shuric :

Гы гы гы.    Тогда в Афинах  в отличии от Спарты класса рабов не было, так как там не было четкой дифференциации труда между хозяином и рабом.
И кстати в Спарте основное свободное население составляли периэки - такие же в плане труда  крестьяне как и илоты.

Развивать тему о Афинах вы дальше не пожелали (оно и понятно), но зато прицепились к периэкам .  При этом вы привели следующий "несокрушимый" аргумент -  "Периэки могли заниматься и торговлей и ремеслом".   Дальше пошло поехало. Теперь вы возмущаетесь, чего здесь вообще обсуждают периэков.

shuric :

Развивать тему о Афинах вы дальше не пожелали (оно и понятно).

А это по-вашему было что?

Казимир Малевич :

Древнейшее устройство Афин - евпатриды - земледельческая знать (аналог помещиков),  геоморы - крестьяне-собственники, демиурги - ремесленники и торговцы), а также врачи, поэты, певцы и т.д. Налицо четкая классификация по проф.деятельности. Чего не нравится?

Или вы может ещё скажете, что в Российской Империи помещики и крепостные занимались одним и тем же делом? А когда думать начнем?

То есть были рабы-евпатриды, рабы-геоморы, рабы-демиурги? Ежели вы так себе это представляете, пишите.   

Пишите, Шура, пишите.

Казимир Малевич :

То есть были рабы-евпатриды, рабы-геоморы, рабы-демиурги? Ежели вы так себе это представляете, пишите. .

Нет но были рабы - "крестьяне", рабы ремесленники, рабы предприниматели , рабы богачи (да да, были и такие)),  рабы интеллигенты.  То есть "профессиональной  диференциации" - ровно никакой.

По поводу рабства в Афинах.

Начальной формой Р. было т. н.  патриархальное P. , когда рабы входили во владевшую ими семью как бесправные её члены: они жили обычно под одной крышей с хозяином, но выполняли более тяжёлую работу, чем остальные члены семьи; оно связано с натуральным видом хозяйства. Патриархальное Р. существовало в той или иной степени  у всех народов мира при переходе их к классовому обществу .

У тлинкитов мы наблюдаем как раз патриархальное рабство. У афинян ранней архаики - то же самое. Это как раз период возрождения эллинской народности из родового строя = становления классового общества.

Но! У афинян той эпохи общество рабовладельцев было разделено на группы именно по трудовой деятельности, что можно назвать уже практически сформировавшимися классами, тогда как у тлинкитов социальная дифференциация рабовладельцев носила имущественный характер без всякой проф.дифференциации.

Это означает, что Афины ранней архаики и тлинкиты находились на одной ступени формирования общности - перехода к народности. Но афиняне зашли в этом процессе гораздо дальше тлинкитов.

Далее:

Для Афин 5—4 вв. до н. э., для поздней Римской республики патриархальное Р. — уже пройденный этап .

Это означает, Шурик, что афинское рабство в это время как класс уже сформировалось. Возникла дифференциация труда.

К вашему сведению под дифференциацией труда понимается не одна определенная профессия, а их совокупность .

Рабство как большой класс- социальная группа бесправных людей, вынужденно занимающихся самыми непривлекательными видами профессий на благо своих хозяев.

Большой сводный класс рабства делится на ряд более мелких, но полноценных классов. Класс военных, сельских, промышленных и т.д. рабов.

Между гражданами Афин и рабами четкая дифференциация труда сформировалась полностью как раз с ичезновением патриархального рабства. Рабы были заняты в строительстве, военном деле, с/х, промышленности, полицейских войсках, но владели в отличие от хозяев иным перечнем профессий.

Дошло?

Отредактировано Казимир Малевич (15 December 2009 08:48:47)

Казимир Малевич :

shuric :

Простите а где я писал что илоты "профессионально" занимались торговлей?   А ну приводите цитату!
То что они торгвали - несомненно, иначе откуда у них деньги  (вы и сами это не отрицаете). А про "профессиональных" торговцев, я не писал ничего (хотя не исключено, что среди илотов были и такие).

Хех. Привожу цитату.

shuric :

Казимир Малевич :

Периэки могли заниматься и торговлей и ремеслом.

Точно также как ремеслом и торговлей могли заниматся илоты.

Вот это что? - "Точно также".

Ну и где здесь сказано, про "профессиональные" занятия?

Казимир Малевич :

"Для Афин 5—4 вв. до н. э., для поздней Римской республики патриархальное Р. — уже пройденный этап ."

К вашему сведению под дифференциацией труда понимается не одна определенная профессия, а их совокупность .

Рабство как большой класс- социальная группа бесправных людей, вынужденно занимающихся самыми непривлекательными видами профессий на благо своих хозяев.

Большой сводный класс рабства делится на ряд более мелких, но полноценных классов. Класс военных, сельских, промышленных и т.д. рабов.

Между гражданами Афин и рабами четкая дифференциация труда сформировалась полностью как раз с ичезновением патриархального рабства. Рабы были заняты в строительстве, военном деле, с/х, промышленности, полицейских войсках, но владели в отличие от хозяев иным перечнем профессий.

Дошло?

А не потрудитесь доказать сей марксистко-лениниский "факт" ? А то сами жители Афин в 5—4 вв. до н. э. иной раз затруднялись отличить рабов от свободных:
"С другой стороны, очень велика в Афинах рас­пущенность рабов и метеков, и нельзя тут побить раба, и он перед тобой не посторонится6. А почему существует этот местный обычай, я объясню. Если бы позволялось законом свободному бить раба или метека, или вольно­отпущенника, часто били бы афинянина, приняв его за раба, потому что и по одежде тут народ нисколько не лучше, чем рабы и метеки, да не лучше нисколько и по всему внешнему виду8 . (11) Если же кто удивляется и тому, что тут позволяют рабам быть избалованными и некоторым вести роскошную жизнь, то окажется, может быть, что и это делают сознательно9; Действи­тельно, где морская держава, там рабы необходимо должны служить за деньги10, чтобы мне получать оброк из того, что будут они зарабатывать, и необходимо там предоставлять им свободу11, а где есть богатые рабы, там уже12 невыгодно, чтобы мой раб тебя боялся. В Лакедемоне мой раб тебя боялся бы, если же твой раб меня будет бояться, ему может быть придется отда­вать и свои деньги, чтобы не подвергаться опасности самому. (12) Так вот вследствие этого мы предоставили и рабам такую же свободу слова13, как и свободным, а равно и метекам, как гражданам, потому что государ­ство нуждается в метеках из-за многочисленности ремесел и в интересах морского дела. Потому-то мы предоставили естественно и метекам равную свободу слова."

Рабы работающие за деньги:  марксизм-ленинизм в чистом виде не правда ли?

shuric :

Ну и где здесь сказано, про "профессиональные" занятия?

Ещё раззззз:

shuric :

Казимир Малевич :

Периэки могли заниматься и торговлей и ремеслом.

Точно также как ремеслом и торговлей могли заниматся илоты.

"Точно так же" - что под этим подразумевалось? Поясняю - чтобы торговать "точно также", илотам необходимо было быть  профессиональными торговцами.

Или вы хотите сказать, что периэки НЕ были профессиональными предпринимателями? Ась?

Хоть на один вопрос внятно и без вазелина.

shuric :

Латышева читать полезно, особенно чуть выше "писцы и низшие служители чиновников часто принадлежали также к этому сословию" (рабов).

Алло, алло, не просто рабов, а государственных - совершенно особого сословия населения.

Точнее вы выдернули из этого:

Кроме рабов частных лиц, были рабы государственные , которые не зависели непосредственно ни от какого лица и находились в гораздо лучшем положении, нежели господские: они могли иметь свою собственность и хозяйство и иногда достигали значительного благосостояния. Из них составлена была городская полицейская стража, называвшаяся по большинству, по оружию, по имени учредителя и состоявшая сначала из 300 человек, впоследствии из 1200. Жили они в палатках на рынке (потом на Ареевом холме) и занимались охраной порядка в народном собрании, в судах, общественных местах и при общественных работах. Тюремные служители, исполнители судебных приговоров, писцы и низшие служители чиновников часто принадлежали также к этому сословию.

Не шалите с контекстом.

shuric :

Или кем были по вашему рабы-педагоги?

Кем были говорите? Вот кем были:

Воспитателем часто оказывался самый никудышный в хозяйстве раб. Так что нередко педагог был носителем далеко не лучших свойств, которые зачастую усваивал и его подопечный.

Вот она ваша рабская "интеллигенция". Помолчали бы уж лучше.

Отредактировано Казимир Малевич (15 December 2009 15:27:10)