Из темы "гоминоиды".

Miracinonyx :

Казимир Малевич :

Зависимость прогресса от общности объясняется двумя причинами: 1) чем крупнее общность, тем больше по теории вероятности впыхивают в ней инновации и 2) - разделение труда, в результате которого высвобождается ресурсы для инноваций, а у высших общностей -  создается и "мозг".

Да, разумеется, это известный факт.

Известные общности людей по восходящей линии: община-род-племя-народность-нация. Лично моё ИМХО - технический прогресс зависит напрямую от степени достижения человеческим сообществом той или иной степени общности. Всё остальное, как мне представляется - вторично: социально-политическая система (рабовладение, феодализм, капитализм, социализм и т.д.), тип власти (демократия, олигархия, теократия, монархия и т.д.), вероисповедание.

Не так однозначно и прямо. Есть совершенно четкая корреляция между социо-полит. системой и ТЕМПОМ инноваций (феодализм и рабовладение наиболее косервативны), и характером развития науки (капитализм может развивать коммерчески выгодные прикладные сферы, но почти не способен на фундаментальные прорывы без государственного вмешательства, деспотические формы правления - наоборот), есть некие "культурные модусы", о которых вам 10 с лишним страниц пытался рассказать Шурик (я могу добавить еще и пример с Дальним Востоком и Центральной Америкой) и чисто генетические факторы, определяющие "среднюю температуру по больнице" - средний уровень IQ различных популяций. Вероятно, последние аспекты могут быть взаимосвязаны.

Появлению и совершенствованию общности людей мешают прежде чисто МЕХАНИЧЕСКИЕ причины - такие как численность населения и его плотность. Из чего общность-то создавать, ежели с людями напряженка?

Неточная формулировка. Человек на любом уровне развития является коллективным животным, это наследие еще обезьян. Поэтому общность как таковая есть всегда. Не всегда существуют формальные структуры управления, избыточный продукт и интеллектуальная элита, не занятая добычей еды - это другой вопрос.

МОЖНО объяснить, почему хомо сапиенс так долго НЕ СОВЕРШЕНСТВОВАЛ свою культуру. Можно предположить, что ашельская или мустьерская культура ранних сапов и неандеров как раз и уперлась лбом в общностное несовершенство - это был предел для ихнего устройства социума. Но как только население стало прибывать - "процесс пошёл".

Ну... конечно же не так. "Технологии" палеолита от плотности населения практически не зависели - уровень этих "технологий" не тот еще, чтобы на такую зависимость претендовать. Тогда-то как раз фактор индивидуального гения и мастерства играл огромную роль, в отличие от средневековья. Вот СКОРОСТЬ РАСПРОСТРАНЕНИЯ нового приема обработки камня и ВОСТРЕБОВАННОСТЬ его - вот эти две вещи от плотности популяции и частоты связей между коллективами зависели прямо, это да.

И еще, очень сильно подозреваю что как раз в палеолите еще не отступил на десятый план фактор экологической ниши. До тех пор, пока среда была стабильна, стимулов к развитию орудий добычи пищи (у Хомо это аналог эволюции органов у других животных) было не много - популяция и без того прекрасно существует. В моменты кризисов и истощения ресурсов всеядные виды хомо могли пытаться освоить новые виды кормов - и это могло повлечь изменение орудий труда. Для сапиенса эта модель, наверное, гораздо проще, чем для эректуса, а для неандертальца - почти невозможна в силу его чисто биологической специализированности.
P.S. Весь последний абзац - мои домыслы и не более.

Собственно практически тоже самое написал Дж. Даймонд в своих "Ружья, микробы и сталь" (Jared Diamond "Guns, Germs, and Steel").
При этом он пошел немного дальше, увязывая темпы развития общностей с плотностями населения, а те с эффективностью производства продовольствия.

Хотя мне все равно не до конца понятен момент "старта" с/х в плодородном полумесяце именно на рубеже голоцена и плейстоцена. Впрочем допускаю, что дело тут просто в том, что иные регионы недообследованы (недавно слышал о находках китайской керамики и следов окультуренного риса с датировками чуть ли XVIII тыс. до н.э.)

Lestarh :

увязывая темпы развития общностей с плотностями населения, а те с эффективностью производства продовольствия.

О подобных вещах отлично знали задолго до Даймонда.  Посмотрите "Восхождение Запада" У.Мак-Нила она есть в сети.

Отредактировано shuric (04 December 2009 17:46:40)

Lestarh :

Хотя мне все равно не до конца понятен момент "старта" с/х в плодородном полумесяце именно на рубеже голоцена и плейстоцена. Впрочем допускаю, что дело тут просто в том, что иные регионы недообследованы (недавно слышал о находках китайской керамики и следов окультуренного риса с датировками чуть ли XVIII тыс. до н.э.)

Причин может быть великое множество.
Вот, как мне кажется главные:

1. Ближний Восток является одним из привлекательнейших регионов для хомо сапиенс в плане климата. К тому же он находится как раз в середине ареала сапиенса того периода, да и хомо вообще. Эти условия и привели к тому, что именно здесь одними из первых стали скапливаться и складываться крупные человеческие общности. Это и привело по теории общностей к развитию прогресса.

2. Плодородный Полумесяц и называется плодородным, что здесь легко возделывать с/х культуры, в отличие от жаркой Африки (пустыня, выженная жарой саванна, непроходимые леса) и холодной Европы (как раз в это время там ещё льды не до конца сошли).

Любая из этих причин могла с успехом вызвать зарождение с/х. Однако,я думаю, они действовали в совокупности.

Отредактировано Казимир Малевич (05 December 2009 19:14:40)

Краткий очерк, чем КАЧЕСТВЕННО отличаются человеческие общности друг от друга по восходящей линии:

1. Человеческое стадо - почти полный аналог животного стада. Думается как у шимпов.

2. Род - первая общность, в которой выявлено влияние человеческого разума, у животных аналогов подобного социума нет. Главное отличие от стада - ЭКЗОГАМИЯ, в результате которой отсутствует близкородственное скрещивание. Также прекраснейшее свойство экзогамии - род является абсолютно открытым формированием, в результате чего многократно ускоряется культурный обмен, следовательно - и прогресс.

3. Племя - формируется в результате все той же родовой экзогамии. Главное отличие от рода - ЭНДОГАМИЯ.

4. Народность - отличается от племени появлением КЛАССОВ. Также главными отличиями от племени ( но необязательными) являются территориальная обособленность, письменность, государственность. Абсолютно ВСЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ нашего мира были созданы народностями, или по крайней мере, общностями, вплотную к ним приблизившимся.

5. Нация - пока главных отличий от народности выделить не могу, но несмотря на это нацию от народности отделяю четко. Можно сказать, что нация - это аналог народности, только лишенная всех её недостатков, эдакая сверхнародность.

Я уверен, что нация - это не предел развития общностей.

Отредактировано Казимир Малевич (05 December 2009 21:01:25)

Казимир, прекрасная цитата из марксистско-ленинского учения о развитии человеческого общества.
Все замечательно, кроме того, что такого явления как "человеческое стадо" не было уже на уровне Homo erectus sensus lato. А до него, существа, формировавшие такое "стадо", не были людьми.
И еще одно - "территориальная отграниченность", т.е. наличие территории, с которой данная группа собирает ресурсы в исключительном порядке, характерна для подавляющего большинства стайных хищников, и даже оседлых копытных. Вовсе не только для народности.
Вероятно, основоположники стадиального учения о таких фактах не знали.

Да куда нам до таких вещей "догнать". хех.
небольшой вопрос - так что является признаком народности - классы или государственная территория? Потому как у индейцев Аляски классы были, а вот гос. территории - увы и ах, не было. И что такое класс? У сюнну классы были? Насколько я понимаю, нет. А вот гос. территория была. Как же быть бедным марксистам?

Так вот про такие "государства" как Тюркский каганат, Монгольская "Империя", "Держава" Хуннов:

Анализ историографии проблемы показывает, что относительного общественного строя кочевников-скотоводов высказывались различные точки зрения. Так или иначе, подавляющее большинство исследователей, независимо от их методологической ориентации, согласны в том, что кочевые общества имеют менее специализированную и структурно дифференцированную социально-экономическую организацию и не способны конкурировать в темпах технологической революции с индустриальными обществами .

Сам факт обширных споров по поводу феномена кочевого "государства" говорит о том, что понятие государственности к подобным "державам" может быть отнесено ну с очень большой натяжкой.

Отредактировано Казимир Малевич (07 December 2009 11:16:03)

В-общем, я понял, кого вы имеете ввиду - хайда, тлинкиты, атапаски и т.д.

Miracinonyx :

Потому как у индейцев Аляски классы были

Не было у них классов!!!

Класс - это социальная прослойка общества, имеющая непосредственное отношение к той или иной профессиональной деятельности.

У индейцев Аляски социальное неравенство определялось личным богатством и наследственным правом. Расслоения по трудовой деятельности НЕ БЫЛО - все члены общины занимались суть одним и тем же - охотой, рыболовством, собирательством.


До прихода европейцев у индейцев северо-западного побережья наблюдалась развитая племенная организация, причем с зачатками формирования народностей - социальное расслоение, институт частной собственности и наследования - в-общем в тютельку по всем правилам разложения племенного строя. Поэтому по сравнению с эскимосами они были высокоразвитыми народами (не путать этот многозначный термин с "народностью" !!!! -я-то Вас знаю). Хайда например строили каноэ класса люкс, а тлинкиты так вообще вступили уже в железный век.

Отредактировано Казимир Малевич (07 December 2009 15:02:13)

Miracinonyx :

Тлинкиты вступили в железные век ДО контактов с белыми? Это как, простите? Ножи из метеоритного железа делали, что ли? Так это не железный век.

Ну может быть погорячился насчет железного века, но медь и железо им были хорошо известны во всяком случае. Пишут, что именно ДО контактов с белыми.

Miracinonyx :

У этих племен существовала устойчивая прослойка рабов из военнопленных. Классический пример "класса".

Рабство - понятие растяжимое. Как класс формация "рабство" оформляется только в развитых рабовладельческих обществах, которыми были первые цивилизации в частности. А само рабство - то есть использование труда невольников (военнопленных, в частности) - известно с первобытных времен. Это не класс - нет четкой дифференциации труда между хозяином и рабом.

Сравните, например, ну хотя бы с рабством в Древней Спарте, примитивнейшем по устройству государстве, - илоты занимались только сельским хозяйством, а спартиаты - только войной. Вот здесь налицо оформление рабства как класса.

Miracinonyx :

Насчет государственной территории, будьте любезны перечитать свои собственные сообщения и определиться, обязательным признаком она была или фактультативным.

Что мне перечитывать и в чем определяться?

Я уже 2(!) раза здесь об этом написал и даже выделил жирным (!!!). Если и после этого вопросы остаются, то тогда не знаю...

Отредактировано Казимир Малевич (09 December 2009 23:07:28)

shuric :

Гы гы гы.

Переходим на родной язык?

shuric :

Тогда в Афинах  в отличии от Спарты класса рабов не было, так как там не было четкой дифференциации труда между хозяином и рабом.

Древнейшее устройство Афин - евпатриды - земледельческая знать (аналог помещиков),  геоморы - крестьяне-собственники, демиурги - ремесленники и торговцы), а также врачи, поэты, певцы и т.д. Налицо четкая классификация по проф.деятельности. Чего не нравится?

Или вы может ещё скажете, что в Российской Империи помещики и крепостные занимались одним и тем же делом? А когда думать начнем?

shuric :

И кстати в Спарте основное свободное население составляли периэки - такие же в плане труда  крестьяне как и илоты.

Периэки могли заниматься и торговлей и ремеслом. Это вы похоже ещё прочитать не успели как вижу. Как обычно.

Отредактировано Казимир Малевич (10 December 2009 20:36:45)

Казимир Малевич :

Нация - пока главных отличий от народности выделить не могу

Теперь отделил.

"нация" отличается от "народности" в-главном социальной мобильностью.

Прежде всего это достигается уравнением в правах всех граждан и отмены института "голубых кровей" всякого рода.

Из этого получается, что человек, рожденный в семье последнего нищего в национальном сообществе может стать хоть первым человеком в стране.

Естественно, что общность "нация" обгонит "народность" в плане прогресса. Вот несколько причин, объясняющих ЭТО:

1. Математическая - частота инновационных "озарений". Является следствием равного доступа всех членов социума к общему объёму знаний. Такое же наблюдается у "рода" и "племени" и отсутствует у "народности". Загвоздка в том, что "нация" количественно всегда превзойдет "род" и "племя", отчего по теории вероятностей инновационные процессы будут вспыхивать гораздо чаще.

2. Биологическая - отсутствие социальных барьеров на брак. Из принципов генетики известно, что чем больше генетическое расстояние между супругами, тем здоровее потомство. Замкнутые генетически сословия знати, существующие в "народностях", приводили со временем к тому, от чего пытались уйти наши далекие предки, создавшие экзогамный "род" - инцесту. В нации же, благодаря разнице генотипов супругов, потомство будет здоровее. И мы можем наблюдать занимательную картину - в любой самой обыкновенной семье может вырасти личность, способная изменить мир.

3. Социальная - свободный переход любого члена общности "нация" из класса в класс по своему усмотрению приводит к тому, что самые умные и сильные граждане, не придавленные социальными барьерами и "правами от рождения" все таки занимают достойное место в сообществе.

В-общем, история человеческих общностей развивается по спирали. Чтобы достигнуть четкой дифференциации общества по трудовой деятельности, людям пришлось пройти стадию отделения "голубых кровей" в народности, но чтобы дальше развивать прогресс - их же и отменить в нации.

Отредактировано Казимир Малевич (11 December 2009 06:48:42)