Вопрос об определении - самый животрепещущий в таких спорах. Еще бы на него кто квалифицированно ответил

Ребята, много умных животных в самых неожиданных группах, но все таки тоже надо реалистом быть... Белая акула, насколько я читал ихтиологов, считается приближающейся по уровню интеллекта (это не разум, это уже) к птицам. К чайкам, к примеру. Но явно не к собаке. Головоногие - это да, тут просто сложно. Инструментальные задачи типа открывания бутылки с кормом и использований орудий - они решают. Не так, как обезьяны, но решают. Чего не делает больше никто, кроме слонов, наверное. И спецы, кто изучал их жизнь в аквариумах (осьминоги обычно) - утвержают, что каждая особь - ИНДИВИДУАЛЬНАЯ личность. А это офигеть. Наверное, их разум можно сравнить с таким у попугаев или, может быть, волков. С приматами - не знаю, все таки уж очень планка высокая.

Не-не, Revs, это не соображаловка, это настроенность на человеческую коммуникацию. В смысле, собака ГОРАЗДО глупее самой глупой мартышки, но мимику и микросигналы человека-партнера она читает просто влет, круче любого шимпанзе. Зачастую круче самих же людей.

Сделал недавно одно занимательное наблюдение - около моего подъезда поселился бездомный здоровенный кот, а к нему присуседился котенок-сирота. Кот по утрам спит около подъездной двери. Когда дверь распахивается, он и ухом не ведет, так как всегда занимает такую позицию, что до радиуса открывания двери остаются буквально считанные миллиметры и задеть его невозможно. Это ли не интеллект?

Такая расчетливость, кстати - фирменный стиль кошачьих.

Показывали давно в передаче "В мире животных". Леопард затащил на дерево тушу антилопы и зацепил её шеей между сучьев так, что всё остальное тело свисало с дерева. Само дерево находилось на косогоре и на запах мертвячины собралась стая гиен. Стащить тушу они пытались двумя способами - прыгая в длину с косогора и вверх, находясь непосредственно под деревом. И в том и другом случае не хватало каких-то сантиметров, но добраться до добычи гиены так и не смогли. Леопард, щурясь, лениво наблюдал за этой картиной с того же дерева, и было видно, что его просто распирало от гордости за самого себя. Таким образом он самоутверждался.

Не знаю, как сравнивали. Доказано, что интеллект шимпов отличается от нашего. В частности любой самый тупой шимповский чувак обгонит самого умного саповского чувака по фотографической памяти. Причем не на проценты, а в разы.

Да, шимпанзе обладают великолепной фотографической памятью - гораздо лучшей, чем у человека, утверждают японские ученые. В ходе проведенных ими тестов на память молодые шимпанзе продемонстрировали лучшие результаты, чем студенты университета. Участники эксперимента должны были запомнить местоположение различных чисел на компьютерном экране и затем вспомнить их последовательность. В эксперименте участвовали шесть шимпанзе: три матери и три детеныша, а также студенты университета. Выяснилось: юные шимпанзе в среднем запоминали последовательности лучше не только, чем их матери, но и лучше, чем студенты, которые выполняли тест медленнее, чем все три детеныша. Затем исследователи варьировали периоды времени, в течение которых цифры горели на экране, чтобы сравнить "рабочую память" людей и шимпанзе. И когда время это сократилось до минимума - 210 миллисекунд, шимпанзе продемонстрировали лучшие результаты не только по скорости, но и по точности запоминания. Столь короткое время - чуть больше 0,2 секунды - не оставляет времени на то, чтобы как следует пробежаться глазами по экрану, то есть повторить действие, которое мы всегда выполняем, когда читаем. А это, полагают экспериментаторы, свидетельствует о том, что молодые шимпанзе обладают фотографической памятью, позволяющей им буквально с одного взгляда запоминать комплексные, узорные изображения. Эта способность иногда проявляется и у детей, признают исследователи, но со времен она размывается.
http://www.ochki.net/news/news-35-973.html

Отредактировано Unenlagia (04 December 2009 02:01:04)

Весьма интересно, весьма. Спасибо!
Похоже, способности шимпанзе связаны как раз с отсуствием у них сложной и забивающей все остальное мыслительной надстройки, создающей обобщенные абстрактные картины, в которые погружается человек. Шимпанзе не погружается никуда - она просто видит то, что видит, и ее не отвлекают посторонние мысли.
Вот еще ссылка, на эту же тему.
http://world.lib.ru/l/lotwina_l/rainpeople.shtml

p.s. хотя вообще, Вы зря берете "сознательность" в кавычки по отношению к человекообразным обезьянам. Они себя сознают без кавычек. Вполне четко. У них есть понятие "я". Их сознание вовсе не рудиментарно, оно, напротив, просто поразительно развито с учетом того, что это не люди. Об этом уже много написано.

я не силен в психологии и не очень понимаю что такое "семантическая" цепочка рассуждений. Оперирование обобщениями и понятиями вместо конкретного предмета? Насколько я понял описания обучения обезьян языку жестов - формирование понятий у них есть. Абстрактные понятия вроде "следующий понедельник семидневной недели" им, наверное, недоступны, но вот понятие "птица вообще", а не "этот голубь с пестной макушкой" у них уже есть. Но обобщения такого рода многим доступны. Есть ведь понятие "довербального мышления" - живое существо именно мыслит, но при этом не оперирует словами мысленно. Скорее идет некий образ, очень быстро, перетекающий из одного в другой с интуитивным ощущением логичности этих перетечений, или нарушения логики и - следовательно - неправильности "рассужения". Я сам так мыслю, если уж честно, слова в голове не складываются, идут картинки. Что-то подобное происходит с волками, вероятно, когда они просчитывают возможные траектории движения жертвы и компаньонов по загонной охоте с учетом рельефа и физических данных каждого. Или предугадывают направление бега людей с ружьями и их представление о собственном бегстве -и нарушают их, уходя из под выстрела. Это все мышление, но без слов.
У обзьян же могут быть и слова-понятния (выраженные знаком руки, а не звуком выдыхаемого воздуха).
Фото-память - это просто память, без рассужений. Обезьяна меньше человека отлвлекается на ненужные ассоциации и посторонние помыслы - и запоминает, естественно, лучше человека. В этом как раз ничего особенного нет. У них внимание лучше концентрируется, т.к. сложного и перегруженного внутреннго мира с кучей параллельных мыслей нет.

Miracinonyx :

Фото-память - это просто память, без рассужений. Обезьяна меньше человека отлвлекается на ненужные ассоциации и посторонние помыслы - и запоминает, естественно, лучше человека. В этом как раз ничего особенного нет. У них внимание лучше концентрируется, т.к. сложного и перегруженного внутреннго мира с кучей параллельных мыслей нет.

Вообще то я подумал, что проводить аналогию даже не совсем корректно. Ввиду их жизни в дикой природе, фотографическая память, повышенная сосредоточенность на каком либо объекте им более необходима и сформирована у них с течением эволюции. Но если учесть, что у людей повышенная концентрация внимания наблюдается, лишь как редкий феномен, то следовательно напрашивается вывод, что эта способность была утрачена человеком с течением эволюции и освоением интеллектуальной деятельности совершенно иного рода. Поэтому сопоставлять интеллект животного и человека вот так напрямую, это всё же неправильно, т.к. имеется большое эволюционное расхождение.

Miracinonyx :

Что-то подобное происходит с волками, вероятно, когда они просчитывают возможные траектории движения жертвы и компаньонов по загонной охоте с учетом рельефа и физических данных каждого. Или предугадывают направление бега людей с ружьями и их представление о собственном бегстве -и нарушают их, уходя из под выстрела. Это все мышление, но без слов.

Да, экстраполяция движений, с прогнозированием действий другого субъекта. Это тоже по сути эволюционно выработанный и необходимый навык. В природе пример: преследование хищником добычи. Что касаемо синдрома синестезии, это грубо говоря, сопровождающее появление визуальных или вкусовых ощущений во время восприятия звука. Характерно безусловно только человеку, с его абстрактным мировосприятием.

Возможно я слишком "сгустил краски" в описании, но носители этого феномена были и вполне вменяемые выдающиеся люди. Синестетиками в музыке были, например, Скрябин и Римский-Корсаков, из наших современников — Thomas Köner или недавно погибший при трагических обстоятельствах John Balance из Coil. Они воспринимали или воображали тональности окрашенными в определённые цвета. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0% … 1%83%D1%85
Не знаю, может это "восприятие" только лишь в воображении? Хотя ладно, а то тема разговора уже потихоньку уползает в оффтоп

Пумка, я с Вами полностью согласен. Лично я ставлю кошку и собаку на одинаковый уровень интеллектуального развития. Собаку человек любит за то, что она помогает ему самореализоваться - подчиняется, уважает. Все это -собачьи инстинкты, выработанные в результете миллионов лет эволюции стайной жизни. Человек - тоже стадное животное и у него тоже есть инстинкты поведения в стаде.

Кошка эволюционировала по другому пути - по пути героя-одиночки, и, в свою очередь, её инстинкты говорят обратное - лучше костьми лечь, чем подчиниться. Она человека любит только тогда, когда он дает понять ей что он с ней на-равных.

Собаке недоступно самоутверждаться с помощью интеллектуальных издевательств, она может это сделать лишь с помощью силы. А кошка - животное хитрое и коварное. И, кстати, она также как и человек, способна убивать только ради самоутверждения.

Эмоциональный контакт с кошкой у человека - практически тот же самый, что и с другим человеком, родным человеком. Это тоже признак интеллекта.

Miracinonyx :

Да, байку про леопарда и гиен я тоже читал. Угарно должно быть ))

Я не читал, я видел. Это не байка, а документальная хроника. Хотел найти на Ю-тубе, но там к сожалению слишком много запросов на слово "леопард" и "гиена".

Miracinonyx :

Я не думаю, честно говоря, что кошки именно "просчитывают" возможные движения противника (двери или гиены) в результате длительного умственного анализа длины своего носа и длины движения оппонента. Скорее это просто "чувство", где уже можно расслабиться. Которое безусловно основывается на личном опыте и превосходной памяти и знании противника. Но это, как бы, все на уровне "подсознания" идет. У людей ведь тоже так часто.

Просчитывают-то они на уровне инстинкотв, да только цель явно сознательная - самоутвердиться. И леопард мог бы повесить тушу по-другому, и мой бездомный кот мог бы прилечь подальше от подъездной двери.

Ну у животных слава Богу есть способность учиться, хотя не у всех. Я такую тему слышал, что где-то в 13-15 веке толи царь, толи князь какой-то развлекался тем, что брал медведя, ставил перед ним бочку из которой торчали гвозди, острым концом наружу, медведь подходил, трогал лапой бочку, укалывал лапу, и начинал свирепеть, бить бочку все сильнее и сильнее, пока не выдыхался или пока от потери крови не умирал.
Походу у медведей с обучаемостью тоговато и с осознанием окружающих предметов

Интересно кстати, часто и густо интеллект комодских варанов приравнивают чуть ли не к собачьему)). Есть многочисленные свидетельства об игре этих рептилий: толкают головой мяч, неуклюже хватают и швыряют кроссовки.

Miracinonyx :

О драконах Комодо интересно. Звероящер, как вы оцениваете интеллект этих рептов?

Ну про трионикса можно выложить эту статейку еще раз и оценить - http://www.ethology.ru/news/?id=21

Насчет варанов - похоже, у них действительно есть похожие на игру формы поведения. В одном из фильмов на тему этологии было показано как в неволе белогорлый варан "играет" с мячом (мяч для собак с дырками, а внутри такие бубенчки, он когда катается звенит) - варан толкал его мордой, скреб и катал лапами, причем пастью почти не пытался взять. Подобное же поведение наблюдал у своего капского варана, только вместо мяча ему предлагались пластиковые коробочки и баночки. Пищей "игрушка" не пахла, но попавший в террариум новый предмет скоро привлекал внимание варана и он начинал его исследовать примерно так же, как и варан из фильма. Через несколько дней "игрушка" варану "надоедала" и он переставал обращать на нее внимание, но если предмет сменялся новым - реакция повторялась.