Казимир Малевич :

Техника в узком смысле слова смысле слова оставалась со времен построения древнеегипетской и шумерской цивилизации неизменной практически вплоть до конца Средневековья. И так далее в том же духе..... Получается, что техника и древних греков стояла на месте как вкопанная и ничуть не отличалась например от более старших египетских, финикийских, ассирийских и т.д. товарищей. Изобретения таких выдающихся ученых как например Архимед в массовый обиход не вводились..

Это чепуха.  Техника измепнилась и очень сильно.  Для примера можно вспомнить зубчатую передачу или поршневый насос. Все изобретено греками

Казимир Малевич :

А вот в Древнем Риме например было построено 80 тыс. км дорог с мостами, тоннелями, указателями, картами и вообще развитой дорожной инфраструктурой. Был построен реально действующий производительный водопровод. Были построены колоссальные амфитеатры, здания массового жилья. И все это было доступно широким слоям населения. Вот это и есть прогресс, Шурик. И даже не заикайтесь тут более про ступор Древнего Рима.

Ну да, благодаря огромным ресурсам Рим строил огромные, сооружения.  Причем здесь прогресс? Прогресс как раз стоял на месте - науку римляне вообще не знали, техника оставлась на одном уровне или деградировала (после подьема в период архаики-эллинизма)

Отредактировано shuric (25 November 2009 09:08:31)

Казимир Малевич :

Дейтсительно игнорирую лишь прогресс искусства с философией. В этих отраслях понятие прогресса относительное. Сравните например творения Паблы Пикассо с работами Леонардо Да Винчи. Тоже в некоторых кругах расценивается как прогресс. Среди философов Древней Греции например было немало бездельников наподобие Пикассо.

В отношении искусства - да, вкусы у людей разные.  Но вот с наукой все четко и определенно - громадный рывок у греков, и глухой безнадежный застой в римский период.

Шурика это не берет. Уперся человек.

shuric :

Игрок :

с прикладной наукой у римлян было все ОК

Никакой прикладной науки у римлян не было. У них вообще никакой науки не было прикладной в том числе.

Была

Я же сказал - прикладная наука. Архитектура, военное дело, земледелие.
Кроме того, была целая куча историков и филологов.  Они не "прикладники". Ботаника тож.

Ряд астрономов и математиков, хоть и были этнически греками, жили в Империи. И были римскими гражданами. К кому их относить?

Игрок :

Я же сказал - прикладная наука. Архитектура, военное дело, земледелие.
Кроме того, была целая куча историков и филологов.  Они не "прикладники". Ботаника тож.

Архитектура, военное дело и земледелие  в том виде как они были у римлян - это не прикладная наука, а приладные знания. Учеными Вегеций или Колумела не были.

Игрок :

Ряд астрономов и математиков, хоть и были этнически греками, жили в Империи. И были римскими гражданами. К кому их относить?

Если хотите можете относить к римлянам. Эти астрономы и математики не дали миру почти ничего.  Эпоха Римской Империи - эпоха тотального застоя и упадка. Среди греков в том числе

Шурик, с вашего же сайта:

Пример Архимеда крайне поучителен и позволяет сделать некоторые общие выводы. Будучи гениальным математиком и одновременно замечательным инженером, Архимед мог в большей степени, чем кто-либо другой из ученых той далекой эпохи, уяснить глубокую взаимозависимость между теоретическими (фундаментальными, как сказали бы мы теперь) исследованиями и их техническими приложениями. Между тем даже у него требования практики являются в лучшем случае всего лишь случайными поводами для постановки тех или иных научных задач; решения же этих задач стимулируются отнюдь не возможными их применениями в практической жизни, а прежде всего чистой любознательностью ученого. Это была особенность всей античной науки, присущая ей на протяжении всей ее многовековой истории. В силу этого дефекта развитие античной науки происходило, если выражаться языком современной автоматики, без обратной связи, которая побуждала бы ее ставить все новые и новые задачи.

Казимир Малевич :

Да на том же сайте, что выложил тут Шурик написано черным по-белому: наука древней Греции не преследовала практических выгод. Греки занимались наукой из чистой любознательности, как Архимед, например. Все его "изобретения" были известны задолго до него ремесленникам (кроме, возможно, архимедова винта), он их только теоретически обосновал: рычаг, полиспаст, зубчатое колесо, измерение объёмов сложных фигур..

Чепуха.  Конечно простейшие механизмы вроде рычагов были известны и до эллинов, но правильно их применять стали греки, с помощью научного метода. А зубчатая передача считается именно изобретением греков.  Что касается того что "наука древней Греции не преследовала практических выгод" то это верно, но она выгоды приносила.  Процитирую например Дильса

"Однако нельзя сомневаться в том, что математический принцип конструкции восходит к старым мастерам артиллерии, которые около 400 г. выстроили Дионисию Старшему первые настоящие орудия и тем содействовали успехам гениального правителя. Его проницательности в вопросах науки и техники и беспощадной энергии мы обязаны тем, что Италия и Сицилия не оказались тогда во власти карфагенян. Филист (3) оставил нам в своей историй живое описание этой работы по созданию артиллерии, как ее свидетель; Диодор (4) сохранил рассказ о ней, заимствованный, вероятно, от Тимея. Оба свидетельствуют о том лихорадочном напряжении всех наличных сил, духовных и финансовых, которое имело целью довести армию и флот до совершенства. Вместо триер он строил суда двух новых типов: тетреры и пентеры; но главной его заботой было сооружение новых орудий. Он поручил это дело инженерам, которых созывал со всех концов и блестяще оплачивал. Они превратили старый лук, удержав его принцип, в гигантскую машину (5). При осаде Моти на западном берегу Сицилии (397 г. до н.э.) в бою впервые приняли участие береговые батареи новых орудий, совершенно отбившие наступление мощного флота Гамилькона. Из каких кругов происходили механики, создавшие это новое страшное оружие? Сама Сицилия и прежде всего Сиракузы уже в конце V в. стояли на высокой ступени художественного и технического совершенства – об этом свидетельствуют удивительные монеты Эванета и его товарищей, с полным сознанием своего достоинства ставивших свое имя рядом с изображениями богов. Однако новые задачи, предъявлявшиеся теперь к артиллерии, требовали чего-то другого. Мы видели, что для устройства этих машин требовалась основательная математическая подготовка, которая должна была соединиться с техническим образованием. Таким образом мы приходим к мысли о пифагорейской секте (6), прежде всего о знаменитом современнике Дионисия, находившемся с ним самим в сношениях, об Архите Тарентском. Он вышел из школы пифагорейцев и объединял в себе математика, чьи исследования произвели переворот в науке, и талантливого механика, с успехом ведшего практическую работу на благо родного города. Семь раз он в качестве стратега стоял во главе государства и никогда по свидетельству Аристоксена (7) не испытал поражения. Он был первым математиком, научно разработавшим механику (8) и практически занимавшимся такими вопросами. Рассказывают (9), что он очень любил детей и устроил для них трещетку и летающего голубя, который с помощью скрытого пневматического механизма махал крыльями и взлетал. Само собой разумеется, что такой гениальный математик и техник мог служить родине в качестве стратега. К сожалению, об этом до нас дошли сведения только общего характера "

Были у греков и более любопытные идеи вроде набора текстов подвижными буквами или плавания через Атлантику на противолежащий континент.

Казимир Малевич :

Древние египтяне использовали например деревянные зубчатые колеса ещё при строительстве пирамид.

Пожалуйста доказательства сего революционного тезиса.

Казимир Малевич :

В Древнем Риме теоретическая любознательность упала, зато ремесло развивалось. .

А в Риме любознательность в любых видах стояла на нуле.  И ремесло находилось в таком же застое, как и все остальное.

Казимир Малевич :

Водопровод на острове Самос протяженностью 1 км (!!!) не идет ни в какое сравнение с римскими акведуками по эффективности. Не было у Древних греков той коммунальной системы, что была в Риме. Не было у них Юлианского календаря, хорошего медобслуживания и фармакологических знаний. Древняя Греция несмотря на светлость разума тогдашних ученых - страна темная, тогда как в Риме начинают проявляться зачатки современной цивилизации.

Вы видимо совершенно не понимаете того факта, что Самосский водопровод был технически гораздо совершенней римских. На Самосе использовался принцип сифона, а римляне возводили гигантские, но примитивные по устройству водопроводы.  Впрочем 1 км (вернее  1323 метра)  это длина туннеля, а не всего водопровода

shuric :

А в остальном достижения римлян - бетон. Все.

Бетон он и есть бетон.

Отредактировано Казимир Малевич (25 November 2009 20:08:16)

В-общем, Шурик, как бы вам не хотелось отстоять своё фентези, историю-то не обманешь. Древний Рим - самая могучая и продвинутая цивилизация античного мира.

Казимир Малевич :

Не писало бы сейчас полмира на латинице, не назывался бы папа римский римским, не происходили бы слова "кайзер", "царь" и т.д. от имени Цезарь, не носили бы сейчас планеты имена древнеримских богов. Думайте.

Казимир Малевич :

На острове Самос был простейший водопровод по принципу наклонного русла. Люди к нему бегали с ведрами. Сифонный водопровод был построен позже, в Пергаме из свинцовых труб. Мало того, что он был непроизводительный, вредный для здоровья, так ещё и требовал значительного техобслуживания..

Э нет врете.  Самоский водопровод использовал с самого начала принцип сифона. Его приводят в книгах как первый известный случай практического применения науки

Казимир Малевич :

Римские акведуки примитивные? Их общая длина -350 км, из них 300 - под землей и в скалах. Водонапорные водохранилища, уклон до 34 см на 1 км, до 50 метров над землей по мостам. Пойдите покурите.

Да какое имебт значение размеры? Технически римские водопроводы были примитивней водопровода с Самоса. А размеры не имеют значения. 

Да и была та очевидная разница, что самоский водопровод был технической новацией, а римские реализовывали давно известные принципы

Отредактировано shuric (25 November 2009 20:25:31)

Казимир Малевич :

В-общем, Шурик, как бы вам не хотелось отстоять своё фентези, историю-то не обманешь. Древний Рим - самая могучая и продвинутая цивилизация античного мира.

Эллин: Вы римляне тупой народ, у вас ни науки не искусства нет!
Римлянин: Ну если вы греки такие умные, чего же вы строем то не ходите?