shuric :

Что здесь дальше дискутировать? Считаете микенских греков одной "народностью" с грками классическими, ну считайте на здоровье. Такого рода точка зрения не поддается никакой проверке.

Вы что, всех историков, исследовавших древних греков, считаете за болванов, а составителей БСЭ иже с ними? Или просто не можете элементарно прочитать кто такие дорийцы и кто такие ахейцы. Хочется верить, что второе.

Так вот по совету тов. Ленина вам следует "Учиться, учиться и ещё раз учиться!".

Нате. Это тоже из БСЭ.

Дорийцы, доряне (Dоriéis), одно из основных древнегреческих племён.

Ахейцы, одно из основных древнегреческих племён.

Разговаривали они на разных диалектах одного ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОГО языка.

Вот вам и проверка моей точки зрения, а точнее не моей, а всеобщей исторической.

Ой-ой-ой.

Казимир Малевич :

shuric :

Ерунда. Технический прогресс также был в основном заслугой греков, включая такие важнейшие изобретения как водяную мельницу и арбалет.

Ага, а что-нибудь кроме арбалета и водяной мельницы знаете. Или эти две вещи по-вашему - что ни на есть главные достижения прогресса?   

Приведите примеры более фундаментальных достижений Античного Мира в области технического прогресса. Как я помню здесь на счету у римлян лишь их бетон.

shuric :

Приведите примеры более фундаментальных достижений Античного Мира в области технического прогресса. Как я помню здесь на счету у римлян лишь их бетон.

Ну ладно хоть насчет бетона вспомнили-уже радует.

Ловите мысль: чисто ПРАКТИЧЕСКИЙ подход. Римляне взяли у греков их стиль архитектуры, в чем-то упростили его, лишили былой гармонии, но с точки зрения ТЕХНОЛОГИЙ греков обогнали в строительстве по всем аспектам.

Не захотели дышать нечистотами - сделали ЛУЧШУЮ В АНТИЧНОМ МИРЕ канализацию, захотели чистой воды - сделали ЛУЧШИЙ В АНТИЧНОМ МИРЕ водопровод, захотели комфортно ездить - сделали ЛУЧШУЮ В АНТИЧНОМ МИРЕ систему дорог. Сами здания римлян были больше греческих и с точки зрения инженерного искусства ЛУЧШЕ просчитаны.

Кстати прочитал, арбалеты римляне не жаловали - их не устраивала скорострельность, и думаю, они были правы, раз их армия громила всех и вся на своём пути. Опять же -чистый бизнес, ничего личного.

shuric :

Впрочем не уводите дискуссию в сторону

Я?

shuric :

Греция с малыми человеческими ресурсами, и очень примитивным соц. устройством сделала громадный рывок вперед, а куда более продвинутый Рим топтался на месте

хех:

Казимир Малевич :

Всё остальное вторично: социально-политическая система (рабовладение, феодализм, капитализм, социализм и т.д.), тип власти (демократия, олигархия, теократия, монархия и т.д.), вероисповедание.

Не дошло? Вы спутали социальное устройство с уровнем общности.

Казимир Малевич :

Рим с гигантским население топтался на месте или деградировал.

Поразительный фейл - Рим вообще-то застопорился только уже к средневековью. До этого он только триумфально прогрессировал (и расширялся по территории ).

Казимир Малевич :

Не сходится это с вашей линейной теорией племя-народность-нация

Древние греки - кто? Древние римляне-кто? И соседствующие одновременно с ними варвары -кто?

Древний Рим как минимум равен Древней Греции по уровню прогресса. Ни у кого из историков не хватило "ума" обозвать Рим отсталой страной. Были где-то недостатки, где-то - действительно деградация, но была и масса преимуществ. Не писало бы сейчас полмира на латинице, не назывался бы папа римский римским, не происходили бы слова "кайзер", "царь" и т.д. от имени Цезарь, не носили бы сейчас планеты имена древнеримских богов. Думайте.

Отредактировано Казимир Малевич (13 November 2009 02:27:45)

Казимир Малевич :

Древний Рим как минимум равен Древней Греции по уровню прогресса. Ни у кого из историков не хватило "ума" обозвать Рим отсталой страной. .

C чего это вы говорите за историков? 
"Добросовестные ученики греков римляне старательно подражали их манере говорить, писать и думать. Но результаты их усилий страшно далеки от их великих оригиналов. Достаточно сравнить Вергилиеву «Энеиду» с «Илиадой» и «Одиссеей», трагедии Сенеки Младшего с творениями Софокла и Еврипида, философские трактаты Цицерона с диалогами Платона и т. д. "

Казимир Малевич :

Поразительный фейл - Рим вообще-то застопорился только уже к средневековью. До этого он только триумфально прогрессировал (и расширялся по территории ).

Рим застопорился с самого начала. Практически ни к какому прогрессу римляне были неспособны. Они пользховались достижениями греков, но дальше развиватся были в силу дефектов цивилизации были не в состоянии.

shuric :

Даже и близко не так башковиты. Никакого сравнения здесь быть не может

Мало знаете о Китае! Древние китайцы наизобретали все что только можно, причем многое - параллельно грекам (как арбалет тот же самый к примеру). Другое дело, что Запад в силу того же географическо-информационного барьера развивался отдельно от Востока, а позже и можно сказать победил. Только поэтому мы не являемся сейчас наследниками китайев, а римлян и греков.

Отредактировано Казимир Малевич (14 November 2009 01:44:15)

Так кто такие римляне и кто такие древние греки? Чего молчите то?

Да ладно сам отвечу, чтобы обойтись без вашей очередной словесной пены: римляне и древние греки - это НАРОДЫ. Они были примерно равны по уровню развития, а Рим к тому же стал и доминантом в античном мире. Это в о время, когда ПЛЕМЕНА варваров (кельтов, германцев, славян и т.д.) ещё тихо покуривали в сторонке.

Шурик, история вам не фентези - сочинять сказки про эллинские племена и ступор древнего Рима тут нельзя. Ваша фантазия буйно разыгралась, а надо бы подучиться, студент. Без обид.

"Происхождение палеолитических венер."
http://journal.spbu.ru/2008/03/34.shtml

"Загадка Венеры каменного века."
http://www.spbumag.nw.ru/2007/08/19.shtml

"Формулы супружеской и любовной измены."
http://journal.spbu.ru/2009/04/19.shtml

Казимир Малевич :

Шурик, история вам не фентези - сочинять сказки про эллинские племена и ступор древнего Рима тут нельзя. Ваша фантазия буйно разыгралась, а надо бы подучиться, студент. Без обид.

Тогда сказки сочиняю не только я , но и добрая половина  ученых "классиков". Почитайте например А.И.Зайцева или Ю.В.Андреева.  Или например Э.Доддса.

shuric :

А что вы собственно понимаете под прогрессом? Технику?

Прогресс материальной культуры в первую очередь. И технику в том числе естественно.

А вот вторая половина этой фразы мало того что не очень корректна, но и ещё понята вами неверно:

shuric :

Но техника в узком смысле слова — та техника, которая лежит в основе производительных сил общества, практически осталась на том же уровне, какого она достигла в эпоху Архимеда. Более того: в некоторых областях техники, например в судостроении, наблюдался известный регресс."

Так вот: если так судить, техника в узком смысле слова оставалась со времен построения древнеегипетской и шумерской цивилизации неизменной практически вплоть до конца Средневековья. И даже эллины её кардинально сдвинуть с мертвой точки не смогли. Сдвиг в этой сфере произошёл только с началом промышленной революции.

Судите сами.

Военные технологии: до изобретения огнестрельного оружия в 14 веке н.э. никаких сдвигов. В античном мире оформился стандартный тип пехотинца, вооруженного щитом, копьем, мечом и одетого в доспехи.  Лук со времен неолита оставался главным метательным оружием, причем настолько соверешнным и эффективным, что арбалет не смог его подвинуть с места, а ружья вытеснили только спустя несколько столетий сосуществования. Из этого ни одна деталь не относится к изобретениям греков или римлян. К прямым достижениям греков в военных технологиях можно отнести только баллисты, которые, однако, широко распространились опять же благодаря только римлянам. Впрочем, баллиста - достижение сомнительное, в средневековье они были вытеснены более простыми, но столь же эффективными требушетами.

Транспорт: от одомашнивания КРС, лошадей, изобретения колеса и освоения езды верхом - опять же никаких сдвигов вплоть до изобретения паровоза. Ничто из этого греки с римлянами не изобрели.

Морской флот: с изобретения паруса и весла ситуация опять же застыла на долгий срок - почти до эпохи Возрождения, пока парусное вооружение не было доведено до совершенства. Военные и торговые суда были почти идентичны что в Древнем Египте, что в Др.Греции, что в Риме. Греки так и не смогли придумать что-либо вменяемого в морском деле, только заимствовали. А римляне, кстати, первыми придумали абордажный бой и устройство к нему - ворон. За счет этого и выиграли Первую Пуническую.

И так далее в том же духе. Получается, что техника и древних греков стояла на месте как вкопанная и ничуть не отличалась например от более старших египетских, финикийских, ассирийских и т.д. товарищей. Изобретения таких выдающихся ученых как например Архимед в массовый обиход не вводились.

А вот в Древнем Риме например было построено 80 тыс. км дорог с мостами, тоннелями, указателями, картами и вообще развитой дорожной инфраструктурой. Был построен реально действующий производительный водопровод. Были построены колоссальные амфитеатры, здания массового жилья. И все это было доступно широким слоям населения. Вот это и есть прогресс, Шурик. И даже не заикайтесь тут более про ступор Древнего Рима.