Miracinonyx :

У Вана интересная фактура по ЮВА

Против Вана я ничего не имею ни вообще, ни в частности, мне вполне достаточно его "понятий по протопсовым".

И еще, я не злюсь, я категорически возмущаюсь, вот.

Морфология ведь может свидетельствовать просто о консервативности породы в неизменных условиях. Мне почему-то кажется (хотя это не аргумент), что с Монголией дело обстоит именно так... Это не значит, что именно там волков и одомашнили. Скорее просто местные собаки почти не изменились с той поры. К тому же этот регион в жизни не показывал никаких культурных прорывов по сравнению с соседями с Юго-Востока (кроме военной машины Чингисхана), а вот соседи эти - показали многое...
И еще одно - "собаки-парии" из ЮВА ближе всего к дикому морфотипу, как и динго. Здесь до них даже лайкам далеко, не то, что пастушеским собакам.

Miracinonyx :

Но в целом, данные по геному что-то показывают, так ведь? Разнообразие уменьшается с Юга на Север и с Востока на Запад. По идее, это вполне резонно предположить, что центр одомашнивания - ЮВА.

А это уже не В ЦЕЛОМ! Это похоже от балды, извиняюсь дико. Или от чувств-с.

Отредактировано Баро (13 November 2009 21:34:36)

Если Азия — материк одной из древнейших культур человечества, то земля монгольская буквально начинена памятниками этой древней культуры. Стоянки палео- и неолита, орудия медного, бронзового и железного века, сотни тысяч курганов, писаницы на скалах, древние городища, укрепления, валы, башни, остатки средневековых городов и поселений полностью опровергают мнение некоторых западных историков о том, что Монголия спокон веков была страной номадов, не имевшей оседлых мест. И если археологические находки из курганов — сассонидские шелковые ткани и т. п. говорят о давних связях с древним Ираном и другими не менее отдаленными странами, то исследования, начатые археологами, на местах средневековых монгольских городов   раскрывают еще неизвестные историкам и далеко идущие культурные связи монголов со многими народами Азии и Европы, а народный декоративный орнамент до сих пор хранит преемственность старинных связей с древними культурными народами и, например, звериный стиль украшений из металла, аппликаций и вышивок, исполненных гобийскими умельцами Xix — начала Xx века поразительно напоминает т. н. звериный «скифский» стиль находок из курганов времен до нашей эры — явление не случайное и говорящее о древних традициях монгольского народного художественного ремесла и преемственности культурных традиций народов,  населявших Монголию.

Не совсем шаманы, но в целом, наверное, что-то в этом есть. Монголы - закрытый народ, и вовсе не визжат от восторга при виде орд мигрантов, туристов и исследователей. Насколько я понимаю.

Мне кажется, нельзя ставить знак равенства между древним и архаичным. "близкий к дикому морфотипу" - это архаичный, близкий в волчьему/условно койотовому. А древний - это законесервированный в силу стабильного давления среды, но совсем не обязательно близкий к волкам. В данном случае фото Ваших монгольских овчарок больше напоминают именно "древний", а не "архаичный" тип. Ну, это на мой дилетантский взгляд. Кстати, если Вы постоянно работаете в Монголии - почему Вы сами не брали образцы на ДНК-анализ? Это же дико интересно и можно застолбить очень нехилую область исследований и сделать имя.
Насчет "от балды" - нет все же. От балды - это когда я приехал в Бирму, посмотрел на бродячую собаку, которая ВООБЩЕ от динго не отличима, вернулся в Москву и заявил с трибуны Президиума РАН - я открыл центр происхождения всех собак в мире.
Исследования мДНК , пусть даже и с неполным географическим покрытием - это все же статистика, и она показывает определенную географическую тенденцию.
Единственное, что можно предполагать насчет первенства Монголии - это то, что там был ЕЩЕ ОДИН центр одомашнивания волка, т.к. сбросить со счетов данные по ЮВА и Южному Китаю уже не получится.

Miracinonyx :

Мне кажется, нельзя ставить знак равенства между древним и архаичным. "близкий к дикому морфотипу" - это архаичный, близкий в волчьему/условно койотовому. А древний - это законесервированный в силу стабильного давления среды, но совсем не обязательно близкий к волкам. В данном случае фото Ваших монгольских овчарок больше напоминают именно "древний", а не "архаичный" тип.

Мне тоже так кажется.
А давайте "архаичный" назовем "доисторич(ным),-еским",  а то игра слов получается.
Слово "архаичный" - древний, старинный, устарелый.

Кстати, а почему КИНОлогия? Вот никак не могу понять...

Круто, Баро, снимаю шляпу.

Вот только у меня нет такого обожествленного отношения к генетическим исследованиям вообще, для меня это не точка над "i", и без них мне гораздо легче работать и я лучше вижу обзор.  Все должно быть гармонично, логично и системно доказательно.

А вот это - согласен просто на 1000%!!! Генетика вещь очень полезная, НО - только в комплексе... Т.к. иначе генетики, особенно зоологически безграмотные, могут ТАКОЙ херни наворотить... На меня в свое время произвели большое впечатление "данные" о том, что птицы - полифилетическая группа, часть которой, по данным умных специалистов в области генетики, гораздо более родственна крокодилам, чем другим птицам, а часть - еще более то ли каким-то улиткам, то ли акулам. Причем это подавалось с большой помпой как новое слово в науке... Меня тогда долго мучил вопрос - эти "специалисты" в области генетики уверены, что у всех птиц только две ноги, или в глубине души они сомневаются?

Лично я всегда считал, что, как много десятилетий утверждали палеонтологи и морфологи, центр одомашнивания волков был в С.-В. Азии, где-то между Бурят-Монголией и Якутией, ну и, возможно, еще один - где-то в Восточной Европе. Поэтому я очень удивился, когда прочел новости о геноме собак из ЮВА, тем более, что собака там - у лучшем случае просто "друг человека" и санитар помоек, а скорее всего - обычное мясное животное, вроде свиньи. Ожидать от этого региона первенства в приручении именно волков было странно. Однако и возмущаться тоже нет больших причин, на самом деле, т.к. это все же Азия, а не Антарктида. И люди там весьма изворотливы в поиске любых новых стабильных источников белка. В конце-концов - почему бы и не волк, если свинину, курей, питонов и макак они легко приручают?

Касаемо "архаичный" / "древний" / "доисторический" - как угодно. Просто мне казалось, что термину желательно отражать то, на чем фокусируется внимание. Доисторический, как и древний - отражают скорее временной аспект, а не морфологическую и физиологическую близость к предковому виду. В таком случае подчеркивается то, что порода существует очень давно, а не то, что она похожа на волка, словно не далеко ушедшая от него динго. Поэтому, по-идее, если мы говорим о волчьей морфологии и физиологии и психологии - лучше всего "примитивный" (в том смысле, что не ушедший далеко от исходного типа, не "derived"). В этом плане собаки-парии из ЮВА и Австралазии, конечно, куда ближе к волкам, чем монгольские овчарки. Они, кстати, что меня совершенно поразило, почти не лают. Впрочем, на наших волков их поведение тоже не особо похоже, т.к. они живут малыми группами или вообще в одиночку. (не знаю, есть ли еще где-нибудь такой феномен - одинокая территориальная псина, не образующая стай. Будто лиса какая-то или шакал).

Ладно, умолкну, а то меня понесло...

p.s. Вы говорите по-монгольски?

Miracinonyx :

Лично я всегда считал, что, как много десятилетий утверждали палеонтологи и морфологи, центр одомашнивания волков был в С.-В. Азии, где-то между Бурят-Монголией и Якутией, ну и, возможно, еще один - где-то в Восточной Европе.

Меня мои доказательства привели в Центр Азии, Баян-Ульгийский аймак Монголии, это рядом с Кызылом, где-то 300км.

Miracinonyx :

Поэтому, по-идее, если мы говорим о волчьей морфологии и физиологии и психологии - лучше всего "примитивный" (в том смысле, что не ушедший далеко от исходного типа, не "derived"). В этом плане собаки-парии из ЮВА и Австралазии, конечно, куда ближе к волкам, чем монгольские овчарки.

Плохо знаю этих париев, у них что, есть стайный интеллект? Они могут охотиться, как в одиночку, так и стаей?

Miracinonyx :

Доисторический, как и древний - отражают скорее временной аспект, а не морфологическую и физиологическую близость к предковому виду. В таком случае подчеркивается то, что порода существует очень давно, а не то, что она похожа на волка, словно не далеко ушедшая от него динго.

Договорились: доисторический и примитивный, годится?

Miracinonyx :

Исследования мДНК , пусть даже и с неполным географическим покрытием - это все же статистика, и она показывает определенную географическую тенденцию.
Единственное, что можно предполагать насчет первенства Монголии - это то, что там был ЕЩЕ ОДИН центр одомашнивания волка, т.к. сбросить со счетов данные по ЮВА и Южному Китаю уже не получится.

Когда я начинала, то была уверена, что собаки зародились на Тибете. Скажем так, весь ученый, неученый и кинологический мир трындел об этом. Известный генетик Захаров И.А. говорил, что генматериал людей показал, что самые древние живут на Алтае в Туве, сл-но, и собаки могли выйти оттуда.
Когда я порыла землю носом в МНР, то тоже пришла близко к Алтаю и Туве, но все самое ценное сохранилось на территории МНР рядышком с Кызылом. Но я генетику не трогала. Я поднимала всю культурологию азиатского континента.
В штате Иллинойс исследовали генматериал (и все!) 80 пород собак, и тоже двинули свою теорию, мол, самая древняя собака - это шарпей.
Короче, все эти китайско-шведско-американские "исследования" лично мне хочется назвать: Об чем базар-вокзал?