Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#176 10 November 2009 22:27:02
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
"Зубы вроде к питанию подземными частями не располагают или нет?"
Вот именно. Они даже травой не могли постоянно питаться. А тем более жёсткие корни, да вперемешку с песком.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#177 11 November 2009 01:13:11
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
Вот схема эволюции черепа эмболотериин (по Яновской, 1980):
Естественно, часть из указ. видов - синонимы.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#178 12 November 2009 19:58:14
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
А вот М.Mihlbachler в своей монографии 2008 г. значимость работы Яновской отвергает, заявляя, что методы изучения образцов были "устаревшими, уровня 40-х годов" (что не мешало ему пользоваться довоенными работами американцев), выводы - ненадежными, т.к. у наших исследователей не было доступа к образцам из Американского Музея естественной истории. Сответственно, большую часть описанных нашими и китайскими специалистами видов он сводит в синонимию двух видов эмболотериев. Зато в подсемейство эмболотериин включил в дополнение к протэмболотерию и эмболотерию несколько других родов. Оправданно это или нет, не могу судить, не являясь специалистом. Вот, например, автор пишет, что морфологически голотип Embolotherium ergilense соответствует эмболотерию Эндрюса, просто череп более крупный и мощный, чем другие экземпляры. На деле череп E.ergilense практически по всем параметрам отличается от черепа эмболотерия Эндрюса. Особенно впечатляет величина: длина у эмболотерия Эндрюса = 746 мм, а у эмболотерия эргиленс - ок. 1250 мм!
Что касается носового выступа эмболотерия (Осборн называл его "тараном" ("ram"), это наименование прижилось в научной литературе), то исследования показывают, что носовая полость продолжалась до т.н. "козырька" ("peak") носового выступа - выступающего образования на переднем конце носовых костей. Соответственно, ноздри должны были располагаться вверху носового выступа (Wang,2000). На реконструкциях, приводимых в работе Mihlbachler'a, тем не менее, эмболотерии Гранжера и Эндрюса изображены с низко расположенными ноздрями, как у современных носорогов. По мнению Яновской (1955, 1980), это именно амфибиальная адаптация для сохраннения непрерывного дыхания при погружении морды в воду - при добывании корма. Яновская исследовала и сохранившиеся части посткраниального скелета. Они свидетельствуют о массивности и малоподвижности животных, приспособлении к передвижению по мягким грунтам.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#179 12 November 2009 20:43:19
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Ergaster, я вижу, ты всё-таки добрался до монографии Яновской? Я так понимаю, она не хуже Флёровской по диноцератам?
Сел сегодня писать статью по эмболотерию Эндрюза. Описание "тарана" очень подробно даётся у Милбахлера, но у меня не получается нормально перевести. Так что застопорился я на этом деле...
Кстати, сейчас считают, что носовой вырост эмболотерия состоял всё-таки не только из носовой кости, как считал Осборн, но и лобной тоже. Т.е. он представляет собой сросшиеся носовую кость и лобно-носовые рожки. Но мне лично это кажется сомнительным и больше нравится версия Осборна. Рожки полностью редуцировались, а носовая кость разрослась невероятно.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#180 12 November 2009 21:37:16
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
Достаточно интересная работа, но как видишь, западоиды критикуют. Ну и там только евразийские представители разбираются, и то не все.
Представления о носовом "таране" эмболотериин как о модифицированных роговых выростах или результате их срастания с носовой костью, не новы, их высказывали еще 40-х годах.Но вот Яновская например, приводит в подтверждение чисто "носового" происхождения тарана череп молодого эмболотерия Гранжера, исследованного Осборном в 1929 г., у которого четко виден шов между лобными и носовыми костями. Так что, скорее, Осборн и Ко правы.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#181 12 November 2009 22:09:09
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Бронтотерииды
Ergaster :
А вот М.Mihlbachler в своей монографии 2008 г. значимость работы Яновской отвергает, заявляя, что методы изучения образцов были "устаревшими, уровня 40-х годов" (что не мешало ему пользоваться довоенными работами американцев), выводы - ненадежными, т.к. у наших исследователей не было доступа к образцам из Американского Музея естественной истории. Сответственно, большую часть описанных нашими и китайскими специалистами видов он сводит в синонимию двух видов эмболотериев. Зато в подсемейство эмболотериин включил в дополнение к протэмболотерию и эмболотерию несколько других родов. Оправданно это или нет, не могу судить, не являясь специалистом. Вот, например, автор пишет, что морфологически голотип Embolotherium ergilense соответствует эмболотерию Эндрюса, просто череп более крупный и мощный, чем другие экземпляры. На деле череп E.ergilense практически по всем параметрам отличается от черепа эмболотерия Эндрюса. Особенно впечатляет величина: длина у эмболотерия Эндрюса = 746 мм, а у эмболотерия эргиленс - ок. 1250 мм!
Что касается носового выступа эмболотерия (Осборн называл его "тараном" ("ram"), это наименование прижилось в научной литературе), то исследования показывают, что носовая полость продолжалась до т.н. "козырька" ("peak") носового выступа - выступающего образования на переднем конце носовых костей. Соответственно, ноздри должны были располагаться вверху носового выступа (Wang,2000). На реконструкциях, приводимых в работе Mihlbachler'a, тем не менее, эмболотерии Гранжера и Эндрюса изображены с низко расположенными ноздрями, как у современных носорогов. По мнению Яновской (1955, 1980), это именно амфибиальная адаптация для сохраннения непрерывного дыхания при погружении морды в воду - при добывании корма. Яновская исследовала и сохранившиеся части посткраниального скелета. Они свидетельствуют о массивности и малоподвижности животных, приспособлении к передвижению по мягким грунтам.
Михаил, череп Embolotherium ergilense 125 см длина -это не опечатка? Какого размера мог быть этот вид эмболотерия?
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#182 12 November 2009 22:14:01
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Да, и как посчитано? Для эндрюзи кондилобазальная длина - 780 мм, а если считать с носовым выростом, то 1028 мм. Может для Embolotherium ergilense тоже посчитано от вершины лопаты? А то слишком уж много получается.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#183 12 November 2009 22:29:18
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
Нет, это не опечатка. А вот как посчитано - пока не могу сказать, надо просмотреть статью Д.Дашзэвэга, описавшего "эргиленса", у Яновской подробного описания не приводится. Прочту - напишу, самому интересно, если общая длина такая, это пинцет просто!
Отредактировано Ergaster (12 November 2009 22:29:30)
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#184 12 November 2009 22:36:50
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Не, здесь явно какая-то ошибка. Это ж почти длина черепа индрикотерия. Для бронтов рост максимальный указывается 2,5 м., а тут длина черепа 1,25 м.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#185 12 November 2009 22:47:51
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Бронтотерииды
Arctodus-simus :
Не, здесь явно какая-то ошибка. Это ж почти длина черепа индрикотерия. Для бронтов рост максимальный указывается 2,5 м., а тут длина черепа 1,25 м.
Рост эмболотерия как минимум три длины черепа, и пять длина тела без хвоста,а это уже размер Африканского слона в 4м!
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#186 12 November 2009 22:56:08
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
Расчетная длина туловища для эмболотериев, по Яновской - 4 м, рост - ок. 2 м. Скорей всего же, длина приводится вместе с этим тараном - у "эргиленса" он исклюительно мощный, можете увидеть на схеме.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#187 12 November 2009 23:00:40
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Ну только если так. Длина тарана вполне может быть 50 см. А может и больше.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#188 12 November 2009 23:26:03
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Бронтотерииды
Arctodus-simus :
Да, и как посчитано? Для эндрюзи кондилобазальная длина - 780 мм, а если считать с носовым выростом, то 1028 мм. Может для Embolotherium ergilense тоже посчитано от вершины лопаты? А то слишком уж много получается.
Я правильно понял,что на схеме эндрюзи и эргиленсе представлены как один вид? А если они различны только в размерах ,то 780 мм кондилобазальная длина и 1028 с выростом у эндрюзи и 1250 мм с выростом у эргиленсе будет иметь на 200мм больше и кондилобазальную длину черепа ,а это тоже больше 1м длины ? И чего они так странно меряют черепа?
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#189 12 November 2009 23:40:42
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Там может у ergilense вырост значительно длиннее. Это ж не значит, что пропорции одинаковы и длина черепа и длина выроста имеют строгое соотношение. Вырост может быть различной длины.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#190 12 November 2009 23:57:32
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Кстати, тот же Милбахлер пишет, что ноздри по логике должны были располагаться на конце выроста. Он указывает на неверное изображение эмболотериев у Осборна. Но всё-таки не берётся утверждать уверенно и говорит, что расположение ноздрей остаётся сомнительным.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#191 13 November 2009 00:04:21
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
Они не по логике, а по строению "тарана" там должны бы находиться. Насчет размеров можно не гадать, посмотрю завтра, что там да как.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#192 13 November 2009 16:41:27
- Алекс
- Сан Саныч - Модератор
- Откуда: Юг Украины
- Зарегистрирован: 05 February 2008
- Сообщений: 24254
Re: Бронтотерииды
http://www.bioone.org/doi/abs/10.1206/0003-0082(2004)439%3C0001:ANBBPM%3E2.0.CO%3B2
Aktautitan hippopotamopus
" Из говна настоящий бульдог не получится, а вот силуэт слепить можно ". "Отрицать прошлое — это отрицать себя "
Неактивен
#193 13 November 2009 20:41:44
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
"Они не по логике, а по строению "тарана" там должны бы находиться."
Ну раз носовой канал идёт вдоль отростка, то ЛОГИЧНО, что ноздри находились на его конце. Тут без вариантов. Хотя... а что если туда заходила просто некая полость которая могла наполняться воздухам и служить например для звукообразования.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#194 13 November 2009 21:00:13
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Не очень я хотел за него браться, но всё-таки решил попробовать. Может ноздри и не совсем правильно изображены, но месторасположение их примерно такое, я думаю :
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#195 13 November 2009 21:35:09
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
Арктодус, снимаю шляпу! Отлично эмболотерий получился!
Насчет эргильского эмболотерия. Дэшзэвег не приводит общей или кондилобазальной длины черепа описанного экземпляра. Поэтому выкладываю изображение черепа вместе с размерной шкалой:
У меня линейки под рукой нет, прикиньте длину сами. Вот имеющиеся данные: длина носовой кости - 553 мм, ширина ее у основания - 320 мм, у вершины - 375 мм, ширина черепа - 518 мм, расстояние от заглазничных отсростков до заднего края затылочного гребня - 511 мм. Череп принадлежал старому самцу, так что, может, все отличия эргильского эмболотерия от эмболотерия Эндрюса - половозрастные. Носовой таран, как бы то ни было, был предельно широким и массивным, очень круто поднятым вверх.От эмболотерия Эндрюса данный экземпляр отличается также расположением орбит, укороченными и более вогнутыми лобными костями, более широким затылком и другими признаками.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#196 13 November 2009 21:42:11
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Ergaster, а где нашёл работку-то?
"Арктодус, снимаю шляпу! Отлично эмболотерий получился!"
А что насчёт ноздрей?
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#197 13 November 2009 21:49:51
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
Которую работку, Яновской?
Ноздри, думаю, именно так и располагались - смело "иллюструй" статью!
Отредактировано Ergaster (13 November 2009 21:50:05)
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#198 13 November 2009 21:54:41
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Не, по эргильскому эмболотерию.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#199 13 November 2009 22:05:48
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Бронтотерииды
В Палеонтологическом журнале заметка была.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#200 13 November 2009 22:07:46
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Бронтотерииды
Михаил, а ты монографию Яновской отснимешь?
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен