Алекс, "если разговор не имеет смысла, зачем разговор?" (с) Звероящер.
Никто не отрицает что коренные были плоскими, но два факта:
1. НЕ ТАКИЕ плоские как у бурого медведя.
2. "КУЛИСНОЕ ЗАХОЖДЕНИЕ хищнических зубов"

Или на это тебе плевать?

Ты выискиваешь в статье то что тебе нравится. Я тут не говорил о том что арктодус длиннее. Мы говорили о зубах.

Я привожу зоологические факты.

"череп с короткой и широкой мордой, наличие премассетерной ямки на нижней челюсти, КУЛИСНОЕ захождение хищнических зубов" - это признаки хищника.
Отрицать это глупо.

Arctodus-simus :

Так если человек не хочет воспринимать твои факты, зачем их доказывать? Сказал один раз и хватит.

В том то идело ,что ЕГО факты, а не те что пишут в статьях в комплексе ,а не отдельные признаки,хочеться что бы арктодус был суперхищником пусть будет ,а то эти ответы , "зубы плоские  но НЕ ТАКИЕ плоские как у бурого медведя"типа -" вода в озере мокрая,но не такая мокрая как в реке" становяться просто смешно Читай внимательно статьи ШИШ02!" Эмсли и Чаплевски тщательно проанализировали краниум и строение нижней челюсти арктодуса. Ссылаясь на Дэвиса (Davis, 1955) авторы пришли к выводу о большом сходстве нижней челюсти гигантского короткомордого медведя и современного южноамериканского очкового медведя (наличие премассетерной ямки и т.д.)"  Белый медведь с узкой мордой, и это немешает ему быть самым хищным медведем. Больше Артему отвечать в этой теме небуду,просто нет смысла !

О, опять мега-спор! Мирациноникс, меж тем, совершенно прав - западоиды отчего-то не склонны к КОМПЛЕКСНОМУ анализу - уцепятся за одну какую-нибудь деталь строения и делают потом на ее основании далекоидущие выводы. Помимо всего прочего, преимущественной фитофагии арктодуса противоречат обитание его в высоких широтах с холодным климатом - в аляскинском Заполярье, например; очень крупные размеры и неспециализированность пищеварительной системы. Поедание растительной пищи при этом возможно только как сезонное/факультативное явление.

Отредактировано Ergaster (09 November 2009 17:39:36)

Доказательство притеснение бурого медведя арктодусом:

"На Аляске бурые медведи сосуществовали с Arctodus simus в период с 35 до 21 тысячи лет назад. Анализ стабильного азота коллагена, извлеченного из ископаемых костей, показывает, что у бурых медведей в это время преобладала растительная диета. В период от 21 до 10 тысяч лет назад  нет находок остатков U. arctos, который, возможно, был полностью вытеснен из восточной Берингии более крупным и хищным короткомордым медведем A. simus. С исчезновением последнего после 10 тысяч лет назад, бурый медведь снова появляется в геологической летописи Аляски, причем в его диете зафиксировано увеличение кормов животного происхождения (Barnes et al. 2002)."

Очень интересно, Атрокс! Значит, бурый медведь приходит в Америку одноврменно с человеком, появляясь на Аляске около 30 тыс. лет назад? И скромно упирается в растительноядную нишу, оглядываясь на арктодуса... Интересно. И очень показательно. Честно говоря, я совершенно не понимаю, почему один и тот же вид, встретив более сильного конкурента за определенный тип пищи, начинает от нее отказываться, хотя сама пища - в наличии и конкурент-то не всегда рядом! Это мне не понятно, но это факт. Очень показательна разница в диете пумы Южной Америки там где ягуар на ее участках присутствует, и там, где он отсутствует. Это поразительно, но это статистический факт - на участках , где она пересекается с ягуаром, пума ОТКАЗЫВАЕТСЯ от добычи крупных животных. Там, где ягуара нет - она же ловит их спокойно.
Видимо, то же было и в паре арктодус/бурый.

Любопытно, возможно ли по скелету воссановить впадение в спячку у вымершего вида? Впадал ли арктодус?

Так может южноамерикансике арктодусы оттого и были более растительноядные, потому что жили в тёплом климате. А симус в суровых условиях питался мясом.

По поводу образа жизни арктодуса я бы посоветовал обратить более пристальное внимание на статью, которую переводит shish02 (Ecomorphology of the giant short-faced bears Agriotherium and Arctodus). Оригинал есть на 4-й странице. Авторы провели детальное обследование черепа, зубов и костей и сравнили их с современными хищниками. По их результатам выходит, что арктодус никак не мог быть активным хищником, он питался, главным образом, падалью и растительными кормами.

Нестор, в этом имхо ничего удивительного нет. Зачем пуме лишние затраты если может прийти ягуар и отобрать добычу... Легче поймать мелкоту и бытро сожрать. Кстати непонятно почему пума или рысь не затаскивают добычу на дерево?

В Америке рыси также предпочитают мелкую добычу, в Евразии же нет. На Кавказе например рысь преимущественно питается зайцами и копытными, последние занимают большой процент в ее рационе. Потому что там это самая крупная кошка, леопарда можно не считать, 5-6 особей это несерьёзно и на экологию они не влияют.

"Любопытно, возможно ли по скелету воссановить впадение в спячку у вымершего вида? Впадал ли арктодус?"

Если жрал много белковой пищи то это ему было ни к чему.


Исходить из того что арктодусов больше всего найдено в смоляных  ямах (если это так) неверно. Это тоже самое что наши потомки наткнувшись на наши кладбища решат что это был центр города и именно там было самое большое людское скопление...

Хардкорп, а кулисное захождение моляров ему зачем нужно было? А то что падали ел много никто и не отрицает. Только он был не падальщиком типа гиены, а агрессивным трупоедом, отбирающим добычу у других.

Арктодус есть арктодус.

А ты уверен что у очкового медведя кулисное захождение коренных зубов? Источник?
И помимо кулисного захождения коренных зубов у арктодуса есть и другие хищные черты, об этом писал Шиш. Да хотя бы большая ширина между клыками. Меньшая губастость, судя по черепу.

И что ты привязался к укороченному черепу? Укороченность разной бывает.
Череп очкового медведя очертаниями похож на енотовый.

Очковый медведь.

Потом дам фотку в профиль.

Енот.


Панда.



Схожесть черепа очкового медведя и арктодуса заключается в относительной укороченности черепа.
Но  существенных отличий куча: совершенно разные клыки, совершенно разная морда (строение максиллы и мандибулы).

Знатоки анатомии меня поправят. Далее - у очкового медведя длинная шея, у арктодуса наоборот.

Отредактировано Crazy Zoologist (10 November 2009 00:46:34)

Во-первых, спасибо огромное шишу02 за то, что взялся за перевод не самой легкой для понимания статьи - сам вот поленился, ограничившись выводами в основном.

Во-вторых, не стоит затевать столь острый спор на основании не самых точных выводов, которые могут иметь довольно широкую трактовку. Например, общая размалывающая поверхность нижних моляров у арктодуса симуса равна 1, 39, что больше, чем у плотоядных и  преимущественно плотоядных псовых и гиен. Но в тоже время существенно меньше,  чем у преимущественно растительноядного очкового медведя (2,06), всеядного бурого (2,23) и хищного белого(1,83). Можно ли, таким образом, прийти по этим, морфологическим, данным к четкому выводу о рационе арктодуса? Нет. У Барышникова разобраны имеющиеся на сей момент точки зрения на экологию арктодуса, в т.ч. преимущественной растительноядности, и указывается, что анализ коллагена ископаемых костей подтверждает преимущественно мясную (в т.ч. по сравнению с бурыми медведями) диету. Зоркин же в своей статье приходит к выводу, что наиболее  экоморфологии арктодуса и агриотерия отвечают из ныне живущих карнивор бурая и полосатая гиены. Они, по приводимым Новаком данным, отнесены к "преимуществено плотоядным" хищным (т.е., как указывает шиш02 в сносках, на долю растительной пищи приходится не более 10 %), промяшляя поеданием  падали, добычей мелких животных, а также разнообразя рацион фруктами. Таким образом, доля растительных кормов даже в соответствии с выводами Зоркина, все же ниже, чем у бурого медведя, всеядного зверя. Оно и понятно - ареал арктодуса симуса заходил далеко на север, причем наиболее крупных размеров достигали самые крупные, берингийские/аляскинские симусы. Сложно предположить, что в тех суровых условиях растительная пища могла служить им большим подспорьем. На юге, вероятно, в большей степени. В любом случае - животное очень крупное, пищеварительная система  - неспециализированная, среда - неблагоприятная, по крайней мере на севере ареала. Посему арктодус не смог бы попросту добывать необходимое количество килокалорий при более значительной растительной составляющей рациона. Понятно, что точка зрения на него, как на суперхищника, "затмевающего" белого медведя, должна быть пересмотрена. Но и "в овечку" превращать не стоит)). Наиболее логична т.з. на него именно как на падальщика. Кое в чем, он, на мой взгляд, был приспособлен лучше для такой роли, чем  даже гигантская гиена пахикрокута. Вспомните - ходок она была неважнецкий, дистальные кости конечностей укорочены.  А ведь труп крупного животного необходимо еще обнаружить. Для успешных действий в качестве одиночного агрессивного падальщика, как предположил А. Тернер, ее размеры все-таки недостаточны. У арктодуса таких проблем не должно бы возникать - он мог по крайней мере соперничать на равных с любым одиночным крупным хищником своего времени, по размерам превосходя прочих.  "Ходок", судя по всему, он был отменный - строение конечностей обеспечивало необходимую мобильность в поисках трупов животных, высокий рост обеспечивал хороший обзор. Наконец, ничто не исключает того, что он мог просто следовать за стадами крупных фитофагов, отбивая молодняк, добивая старых и больных животных, поедать павших. Колоссальные стада травоядных, что на юге, что на севере ареала,  это позволяли. Таким образом, ПМСМ, арктодус - одиночный агрессивный падальщик + факультативный активный охотник + факультативный/сезонный (не более) фитофаг.

Отредактировано Ergaster (10 November 2009 02:29:24)

Вроде не попадалось пока таких данных. Обзор у арктодуса в любом случае был хороший - с его-то ростом. Нельзя забывать, что среди летающих падальщиков позднего плейстоцена были огромные птицы, такие как тераторнисы и ранчолабреанские марабу (не помню только, каково было их распространение) - таких издалека заметишь)).