Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#201 06 November 2009 17:04:54

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Атрокс и Алекс, ну не спорьте вы! Все равно друг другу ничего не докажите! Натуралист вон опубликовал просто замечательную реконструкцию образа жизни смилодонов - очень достоверно и вполне научно! Примерно, как реконструкция преимущественной фитофагии арктодуса. На этом можно и закончить, собственно говоря smile
Действительно нужно ждать результатов качественного анализа зубов нескольких особей арктодуса из разных районов Сев. Америки. Только тогда будет хоть что-то определенно ясно.

Неактивен

 

#202 06 November 2009 17:16:22

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Но у меня вопрос: а почему у пещерного медведя как более травоядного по отношению к бурому давление на резцы стало меньшим, резцы ещё больше выдались вперёд, а у очкового медведя как раз наоборот? С пандой понятно, в виду соспецификой питания....

Разные спектры питания, скорее всего - большой пещерный медведь превратился, по существу, в бородавочника - питание наземными травянистми растениями и корнеплодами. Ни для того, ни для другого резцы практически не нужны, а вот сильные коренные - очень желательны, т.к. пища абразивна. Очковый медведь остался неспециализированным полудревесным фитофагом, который ест все, что угодно - от твердых фруктов, которые надо раскусывать, до внутреннего слоя коры, которую надо отдирать от ствола. - Все это резцами.

Точно! Кстати а кто быстрее по земле бегает, гусар или лангур? Про лангуров слышал что они на земле самые скоростные.

Лангуры очень быстры в прыжках и бросках по земле от дерева до дерева. А мартышки-гусары - это именно бегуны, единственные среди приматов. Они могут бежать по полупустыне или низкотравной саванне несколько километров без остановки со скоростью более 50 км/ч. Это уже сопоставимо с псовыми хищниками и лучше гиены или леопарда. Во всяком случае, эти мартышки - единственные приматы, которые при спасении от хищника полагаются на бег, а не на деревья. (хотя я не понимаю, как они спасаются от гепарда, например). При этом у гусаров по-прежнему стопоходящие конечности, никакого намека на пальцехождение на появилось. Единственная адаптация - резко укороченные пальцы на ногах и руках, уже немного напоминающие лапу, а не нормальную обезьянью руку.

Неактивен

 

#203 06 November 2009 17:19:40

Naturalist
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 05 March 2008
Сообщений: 939

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Miracinonyx :

Атрокс и Алекс, ну не спорьте вы! Все равно друг другу ничего не докажите! Натуралист вон опубликовал просто замечательную реконструкцию образа жизни смилодонов - очень достоверно и вполне научно!

))

P.S. Прошу заранее прощения, если эта статья здесь обсуждалась. Вы читали?

Ecomorphological correlates of craniodental variation in bears and paleobiological implications for extinct taxa: an approach based on geometric morphometrics

Неактивен

 

#204 06 November 2009 17:49:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Очень хорошая статья, спасибо. Смысл всех пространных умозаключений (сделанных в типичной западной манере - рассматриваем череп, и пофиг на комлпекс, поправку на уникальность ниши арктодуса они сделали только в самом конце, глубокомысленно заявив, что, "наверное, нельзя ожидать, что он должен быть похож на белого медведя строением черепа, хотя белый медведь - единственный выживший хищный медведь" и сравнивать надо только с ним) в том, что споры по поводу диеты арктодуса могут идти только в ключе "суперхищник или всеядник". Но никак не "травоядник - хищник".
Анализ коллагенового состава костей одной особи арктодуса уже сделали, оказывается. Это не зубы и это только один экземпляр, однако результаты показали, что основную долю в питании этой особи арктодуса в течении нескольких лет перед смертью составляли крупные наземные позвоночные. Как он их добыл - охотой или падальничеством - неизвестно, однако это определенно было мясо. Морфологически череп арктодуса, по мнению авторов статьи, более всего напоминает черепа всеядных видов (т.к. современные медведи не имеют такой короткой морды, а единственный современный хищный медведь именно наоборот удлиненную морду). Поэтому авторы выступают за широкую диету арктодуса, схожую с диетой бурого медведя - от листьев и муравьев до мяса копытных. А не пещерного и не белого. Аргументом служит именно то, что арктодус не похож на белого и не похож на травоядную панду. Соответственно - только всеядный. С кошками они не сравнивают, потому что среди современных медведей нет похожих на кошек.

Неактивен

 

#205 06 November 2009 20:53:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Алекс, "У кастароидеса тоже резци как у современного  бобра,а анализ показал ,что он питался мягкой водной растительностью,так что не беги впереди паравоза ,будут анализы зубов арктодуса ,тогда и  будем фантазировать!"

Тут ты приводишь те же аргументы что и я в случае с барсуком и куницей. Действительно двойные стандарты.

У арктодуса щёчные зубы похожи на таковые у бурого медведи, а клыки и расстояние между ними больше, а это уже признак хищника. И это факт.

И чем по-твоему питается современный бобр?

 

#206 06 November 2009 21:59:55

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Crazy Zoologist :

Алекс, "У кастароидеса тоже резци как у современного  бобра,а анализ показал ,что он питался мягкой водной растительностью,так что не беги впереди паравоза ,будут анализы зубов арктодуса ,тогда и  будем фантазировать!"

Тут ты приводишь те же аргументы что и я в случае с барсуком и куницей. Действительно двойные стандарты.

У арктодуса щёчные зубы похожи на таковые у бурого медведи, а клыки и расстояние между ними больше, а это уже признак хищника. И это факт.

И чем по-твоему питается современный бобр?

Тем ,чем не питался кастароидес! Почитай последний пост Miracinonyx, там все доходчиво написано!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#207 06 November 2009 23:11:44

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Бобр часто питается травкой.

 

#208 07 November 2009 02:40:44

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

При этом у гусаров по-прежнему стопоходящие конечности, никакого намека на пальцехождение на появилось.

Посмотрел их фото. Нашел вот такое:
http://www.dkimages.com/discover/previews/936/50491308.JPG
Создается впечатление, что функциональное пальцехождение уже наметилось. Соответственно и у арктодусов что-то подобное могло быть?

Неактивен

 

#209 07 November 2009 10:37:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Да, могло - более того, при описании скелета арктодуса прямо указывают на большую степень "пальцехождения" этого вида, чем любого другого медведя. Скорее всего , так и было, как у этой мартышки - при быстром движении арктодус опирался только на носки задних лап, не ставя ногу на пятку вообще. А когда стоял, лез куда-то, или медленно шел - тогда опирался на всю стопу.

Неактивен

 

#210 07 November 2009 14:19:18

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

А с чего ты взял, что у арктодуса намечалось пальцехождение?

 

#211 07 November 2009 17:52:11

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Комментарий был в статье про его лапы - написано, что у него могло быть факультативное пальцехождение, т.е. опора на пальцы задних лап, а не полное стопохождение, как у выживших сегодня видов медведей.

Неактивен

 

#212 07 November 2009 17:55:15

Revs
Советник. Художник - коллажист
Откуда: Донецк
Зарегистрирован: 16 February 2009
Сообщений: 5426
Вебсайт

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Евгений :

Naturalist, тогда от чего вымерли арктодусы? я слышал много версий, но ни одна меня не yстраивает...

Заинтересовал этот вопрос...
Евгений, какие ж ты версии о вымирании арктодуса слышал?


- Вы акула пера?
- Нет, я дятел клавиатуры.

Неактивен

 

#213 07 November 2009 17:57:34

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Да, было бы любопытно. В принципе, высказаться можно, но сначала было бы интересно услышать твои версии.

Неактивен

 

#214 07 November 2009 23:00:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Эта реконструкция находит поддержку в данных по питанию A. simus из западной части Берингии, полученных при анализе стабильных изотопов коллагена ископаемых костей (Matheus 1995). Анализ показал, что короткомордый медведь потреблял больше мяса, чем большинство современных бурых медведей. Автор исследования также защищал на основе палеэкологической реконструкции образа жизни A. simus взгляд, что это был крупный падальщик, имевший огромный участок обитания, который он обходил в поисках пищи. Представления о мясной диете A. simus нашли поддержку в другом исследовании хорошо сохранившегося коллагена, извлеченного из костей, собранных на Аляске (Bocherens et al. 1995).
(c) Барышников.

 

#215 08 November 2009 01:03:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

А сейчас выскажусь по поводу трактовки арктодуса симуса как падальщика:
помимо того, что, с моей точки зрения, все особенности скелета арктодуса свидетельствуют об активном образе жизни и активной, а не пассивной добыче пищи, по мнению специалистов по современным хищным, ПРЕДЕЛЬНЫЙ РАЗМЕР, которого может достигать нелетающее плотоядное животное, которое питается ПРЕИМУЩЕСТВЕННО падалью и не охотится постоянно - это полосатая гиена. Любой плотоядный зверь, превосходящий ее размерами, даже пятнистая гиена, будет вынужден охотиться самостоятельно. Пятнистая гиена весит 60-80 кг. Арктодус симус - значительно больше 200 кг. Выводы вполне очевидны, в общем-то...

Неактивен

 

#216 08 November 2009 01:22:38

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Не, ну он мог специально выслеживать львов, волков и прочих и отбирать у них добычу. Отсюда и выносливость и высоконогость. Я считаю что он очень часто отбирал добычу. Но конкретно отбросами питался редко. Охотился также часто. По-моему арктодус - единственный хищник способный эффективно охотиться на взрослых глиптодонтов. Успешнее чем ягуар.

 

#217 08 November 2009 02:35:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Ну да, стратегия "агрессивного падальничества" или попросту грабежа чужой добычи - штука вполне эффективная для сильного зверя и может заменить собственную охоту в высокопродуктивных биоценозах, где много травоядных и много разных хищных. Плестоценовая Америка такой и была. На мой взгляд, правда, арктодус должен был активно преследовать добычу и сам - именно к этому склоняет взгляд на его сравнительно легкую фигуру. Падальщик-грабитель в чистом виде все-таки обычно сложен тяжелее, ему важна сила, но не подвижность.
Насчет глиптодонтов... - не знаю. Ты имеешь в виду, что он попросту мог проламывать им головы сокрушительным ударом лапы? - К этому, думаю, и бурый был способен не меньше, если это в принципе было возможно. Все же глиптодонты сосуществовали с большими медведями миллионы лет, если бы они были беззащитны - они бы вымерли. Убежать-то глиптодонт от арктодуса уж никак не мог.
Кстати, интересно, что буквально 12 тлн на юге Сев. Америки жили не только бронированные глиптодонты, но и гигантские черепахи, приблизительно с галапагосскую размером. Млекопитающие хищники их не могли одолеть.

Неактивен

 

#218 08 November 2009 11:20:41

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Короткая шея не позволяет считать арктодуса гипергиеной. Насчёт шеи ты в предыдущем посте метко подметил...

Я думаю арктодус просто хватал их за голову и ломал шею.

 

#219 08 November 2009 16:09:02

shish02
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Решил сделать перевод статьи Зоркина. Выложил в своем жж первую часть. http://shish02.livejournal.com/
Работа большая и частей будет много. Правда, с временем свободным не очень хорошо, но ничего - добьем.

 

#220 08 November 2009 17:03:01

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

shish02 :

Решил сделать перевод статьи Зоркина. Выложил в своем жж первую часть. http://shish02.livejournal.com/
Работа большая и частей будет много. Правда, с временем свободным не очень хорошо, но ничего - добьем.

Спаибо, будем ждать продолжения! Плечевые кости бурого медведя относительно  толще чем у арктодуса, а насколько и пожалуста в цифрах( таблици есть) ?


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#221 08 November 2009 17:06:41

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Crazy Zoologist :

Короткая шея не позволяет считать арктодуса гипергиеной. Насчёт шеи ты в предыдущем посте метко подметил...

Я думаю арктодус просто хватал их за голову и ломал шею.

Он что должен был трупы грызунов подбирать на земле,или утилизировать трупы мамонтов и других представителей мегафауны, на них еще и залазить нада было ,или подыматься на задние лапы!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#222 08 November 2009 17:28:37

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Алекс, не валяй дурака - самые специализированные падальщики среди млеков, гиены, имеют длинную шею, ВСЕ. То же касается птиц - грифов. Падальщику нужна длинная шея.
И я не понял, ты за версию арктодуса-падальщика или арктодуса-травоеда? Если первое то никто и не отрицает что он частенько отбирал добычу у других хищников...

"  Спаибо, будем ждать продолжения! Плечевые кости бурого медведя относительно  толще чем у арктодуса, а насколько и пожалуста в цифрах( таблици есть) ?"

А у таксы плечевые кости относительно толще чем у дога...

 

#223 08 November 2009 19:31:49

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Crazy Zoologist :

Алекс, не валяй дурака - самые специализированные падальщики среди млеков, гиены, имеют длинную шею, ВСЕ. То же касается птиц - грифов. Падальщику нужна длинная шея.
И я не понял, ты за версию арктодуса-падальщика или арктодуса-травоеда? Если первое то никто и не отрицает что он частенько отбирал добычу у других хищников...

"  Спаибо, будем ждать продолжения! Плечевые кости бурого медведя относительно  толще чем у арктодуса, а насколько и пожалуста в цифрах( таблици есть) ?"

А у таксы плечевые кости относительно толще чем у дога...

Значит опять двойные стандарты? Если зубы плоские как у бурых медведей ,то очень мало времени для изменений,а шея за то же время должна удлиниться wink Я за всеядность ,с большей долей поедания трупов ,чем охота! Поэтому если такса будет ростом с дога ,то ее вес будет намного больше !  И не приплетай извращенную селекцию людей,по отношению к животным с естевственной природной  эволюцией -это некоректный пример!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#224 08 November 2009 20:07:35

Crazy Zoologist
Гость

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Дело в том, что в зубах изменения есть. Почитай статью Шиша. Ты ведь доверяешь Шишу? Вот что он пишет "череп с короткой и широкой мордой, наличие премассетерной ямки на нижней челюсти, КУЛИСНОЕ захождение хищнических зубов" - это признаки хищника.

А шея не то что бы не успела удлиниться, а наоборот укоротилась, относительно туловищу.

 

#225 08 November 2009 20:23:07

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Короткомордые медведи (Arctotheriini/Tremarctinae)

Crazy Zoologist :

Дело в том, что в зубах изменения есть. Почитай статью Шиша. Ты ведь доверяешь Шишу? Вот что он пишет "череп с короткой и широкой мордой, наличие премассетерной ямки на нижней челюсти, КУЛИСНОЕ захождение хищнических зубов" - это признаки хищника.

А шея не то что бы не успела удлиниться, а наоборот укоротилась, относительно туловищу.

О зубах уже писалось раньше,коренные были плоские! Укорачивание шеи -это визуальное восприятие ,вот отрывок из статьи ( арктодус симус имел более длинные конечности (относительно длины тела), чем бурый медведь (Kurten, 1967), морфология плечевой кости гигантского короткомордого медведя позволяет предположить, что, по крайней мере, его передние конечности имели более легкую мускулатуру, чем передние конечности бурого медведя (см. результаты). Следовательно, более мощная мускулатура передних конечностей Ursus arctos могла компенсировать разницу в весе с Arctodus simus, полученную за счет меньшей длины конечностей бурого медведя.) Рост арктодуса больше ,чем у бурого ,но позвоночник не длинее,как и общая длина тела!


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry