Казимир Малевич :

Тем не менее многочисленным разветвлениям эллинской расы присуще было с древнейших времён чувство кровного родства, внешним образом выражавшееся в едином имени (сначала ахеян, или данаев, или аргивян, потом эллинов), в единстве языка, в общности религиозных верований и некоторых преданий, наконец, в обособлении себя от прочих народов, не-эллинов, обозначаемых термином «варвары». Выражением того же чувства служили издревле некоторые положения обычного международного права, охрана которых принадлежала самим богам, признаваемые всеми эллинами празднества, союзы племён, наконец общенародные предприятия, каким была, напр., Троянская война. Эллинам не чуждо было и понимание выгод, какие могло доставить им объединение разрозненных общин в борьбе с варварами, от времени до времени угрожавшими свободе всей Эллады, были ли эти варвары мидяне, македоняне или римляне.

И что, есть примеры когда эллины смогли обьединится против мидян, македонян (которые вообще говоря тоже были эллинами) или римлян ?
Да и вообще говоря ващ источник, коли рассматривает Троянскую войну в качестве реального события, еще того свойства.

Казимир Малевич :

Рим завоевал Элладу не путем взятия отдельных полисов, а разгромом Ахейского союза. Эллинские союзы против общего врага - это обычное дело. Против персов они воевали интересно, вся Эллада объединилась в несколько союзов, которые поочередно били персов.

Рассказывайте. А кто звал римлян для разгрома ахейского союза, кто встречал римские войска как освободителей? Уж не те же греки ли? А раньше с помощью ахейского союза римляне разгромили Македонию - вот это была реальная гибель Греции.
С персами та же история - спартанцы и афиняне сражались против персов, а фессалийцы и беотийцы - за персов.

Казимир Малевич :

У меня вопрос - конкретно как превзошли греки египтян, хотелось бы на примерах.

Вставлю здесь большой кусок текста, потом его удалю в силу оффтопичности

"Среди достижений древних греков, позволяющих в совокупности говорить о культурном перевороте общечеловеческого масштаба, особое место занимает возникновение науки как особой формы систематизированного знания. В то время как своеобразная философия зародилась самостоятельно не только в Греции, но и в Индии, и, в известном смысле, также и в Китае (см. Введение), а художественная литература возникла, несомненно, и в Греции, и в Индии, и в Китае, а если не определять это понятие слишком узко, то и в Вавилонии (эпос о Гильгамеше), у евреев и у персов, — наука возникла только в Греции. Везде, где только она развивалась дальше, это происходило, как можно всякий раз показать, под непосредственным или опосредованным влиянием сделанных греками первых шагов. Таким образом, возникновение науки является если не самым важным, то, во всяком случае, наиболее характерным аспектом культурного переворота в Греции, придающим ему абсолютную уникальность в истории человечества.
......
"

Зайцев А.И. Культурный переворот в Древней Греции VIII-V вв

Отредактировано shuric (02 November 2009 22:13:53)

Казимир Малевич :

В подтверждение своих слов я могу привести например, архитектурное искусство древних египтян с их пирамидами, сфинксами. Их медицинские познания. Но Древний Египет - это нечто ответвленное от современной цивилизации, тогда как на греков мы равняемся и поныне (через Древний Рим, естсественно). Просто таков выбор истории. Возможно, что если бы Египет одержал в своё время верх над Римом, мы бы сейчас писали иероглифами, строили музеи и театры в виде пирамид, а планеты называли бы именами древнеегипетских богов.

Про то что персидские цари предпочитали греческих врачей египетским, можно прочесть у Геродота. В искусстве греки тоже обогнали египтян - вышли так сказать на следующий уровень. Так что то что мы наследуем грекам - совсем не случайно.

Казимир Малевич :

Суть нашего с Вами разговора сводится к следующему - были ли эллины народом или хотя бы народность? Ответьте ещё на один вопрос - эллины - это народ или племена? Советую глянуть энциклопедическое толкование слова "Древние греки".

Были отдельные племена, сознававшие свое культурное единство. Можно называть это народрм, можно не называть, но до тех египтян грекам было далеко.

Если ещё какие-либо непонятки возникли, то вот Вам для сравнения определение слова "Германцы". Чтобы Вы поняли, что такое "группа племен" и что такое "народность".

Германцы древние- обширная группа племён, принадлежавших к индоевропейской семье языков и занимавших к 1 в. до н. э. территорию между нижним Рейном и Вислой, Дунаем и Балтийским и Северным морями и южную Скандинавию.

shuric :

И что? Чем греки 9 века д.н.э отличались от германцев или кельтов?  И вообще, если вы такой магический смысл придаете слову народность - то обьясните чем народность отличается от группы племен?

Вот как раз в БСЭ все и написано (или БСЭ - Вам не указ? ). Греки 9 в.  достаточно явно отличались от кельтов, славян, германцев, италиков... Давайте покончим с троллизмом - разжевывать очевидное мне не охота (если, правда, Вы и в самом деле не понимаете - могу объяснить). По древнегреческой народности считаю разговор оконченным !!!

shuric :

Замена "кровнородственных связей территориальными" у греков конечно шла, но не слишком быстро, т.е. у греков были черты "народности" (как ее понимает БСЭ), но гораздо более слабые, чем например у египтян, тысячи лет как забывших про племенное деление. Но греки египтян обогнали разом.

Внимание - даю наводку. Почитайте историю Др. Египта и историю Др. Греции. Сопоставьте их в единой хронологической шкале и поймете, что период расцвета эллинов пришёлся на период культурного затишья и даже упадка в Египте (при этом у меня язык по-прежнему не повернется сказать, что греки тогда во всем обогнали египтян). Коммунисты в своё время оценивали прогресс СССР с дореволюционной Россией 1913 года. Вы примерно также Элладу с Египтом - Элладу "современности" с Египтом "до 1913 года".

Греки стояли на плечах гигантов - в т.ч. и Египта В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, поэтому сформировавшись позже как народность, догнали, а в чем-то и обогнали Др. Египет. Как в своё время италики воспользовались достижениями греков, германцы и славяне - римлян, как в конце концов представители племени мумбо-юмбо - плодами современной цивилизации.

Казимир Малевич :

shuric :

И что? Чем греки 9 века д.н.э отличались от германцев или кельтов?  И вообще, если вы такой магический смысл придаете слову народность - то обьясните чем народность отличается от группы племен?

Вот как раз в БСЭ все и написано (или БСЭ - Вам не указ? ). Греки 9 в.  достаточно явно отличались от кельтов, славян, германцев, италиков... Давайте покончим с троллизмом - разжевывать очевидное мне не охота (если, правда, Вы и в самом деле не понимаете - могу объяснить). По древнегреческой народности считаю разговор оконченным !!!

Ну ну. Вот крупнеший специалист по греческой архаике пишет в "Истории Европы" Т.1

"Вместе с тем новый вариант первобытнообщинного строя, сложившийся в Греции к началу I тыс., не был простым повторением пройденного "

Дело дошло до того, что после краха Микен в Греции стали делать орудия из обсидиана.  Так что если можете обьяснить - обьясните.

Казимир Малевич :

shuric :

Замена "кровнородственных связей территориальными" у греков конечно шла, но не слишком быстро, т.е. у греков были черты "народности" (как ее понимает БСЭ), но гораздо более слабые, чем например у египтян, тысячи лет как забывших про племенное деление. Но греки египтян обогнали разом.

Греки стояли на плечах гигантов - в т.ч. и Египта В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, поэтому сформировавшись позже как народность, догнали, а в чем-то и обогнали Др. Египет. Как в своё время италики воспользовались достижениями греков, германцы и славяне - римлян, как в конце концов представители племени мумбо-юмбо - плодами современной

Да вот только эллины заложили основы современной цивилизации, а всякие мумбо-юмбо остались мумбо-юмбо, хоть и стали "народностью". Те же латиняне  вышли на арену истории практически в одно время с греками, но пошли совсем иным путем. Историю нельзя втиснуть в примитивную  схему племя -народность -нация.

Вообще, нетрудно заметить, что АБСОЛЮТНО все современные носители культуры каменного века, жили или живут разрозненными группами по уровню не выше общины или в масимуме - племени. Аборигены Австралии, Африки, северные народы. Такж в истории немало случаев, когда культура этноса деградировала вместе с деградацией уровня общности.

Правило зависимости между уровнем общности и уровнем культуры такое жесткое, что исключения для него не найти днём с огнем.

Всвязи с этим я практически уверен в том, что создание новой культуры и выход из каменного века для человечества было заторможено отсутствием развития крупных общностей.

100 тыс. лет назад когда численность всего человечества на всю Европу, Азию и Африку была всего 100 тысяч человек (численность маленького современного городка) чисто МЕХАНИЧЕСКИЕ причины мешали человеку сдвинуть технический прогресс с мертвой точки.

Прогресс зависит не от интеллекта индивидуумов как такового, а от уровня и численности общности, в которой эти индивидуумы проживают. Вот где разгадка того, почему сапиенс 100 с лишним тысяч лет с момента своего появления не "шевелил мозгами"!!!! Вот где разгадка того, почему сапиенсы оказались успешнее неандертальцев!!!!

Отредактировано Казимир Малевич (04 November 2009 14:50:56)

Казимир Малевич :

Правило зависимости между уровнем общности и уровнем культуры такое жесткое, что исключения для него не найти днём с огнем.

Всвязи с этим я практически уверен в том, что создание новой культуры и выход из каменного века для человечества было заторможено отсутствием развития крупных общностей.

100 тыс. лет назад когда численность всего человечества на всю Европу, Азию и Африку была всего 100 тысяч человек (численность маленького современного городка) чисто МЕХАНИЧЕСКИЕ причины мешали человеку сдвинуть технический прогресс с мертвой точки.

Прогресс зависит не от интеллекта индивидуумов как такового, а от уровня и численности общности, в которой эти индивидуумы проживают. Вот где разгадка того, почему сапиенс 100 с лишним тысяч лет с момента своего появления не "шевелил мозгами"!!!! Вот где разгадка того, почему сапиенсы оказались успешнее неандертальцев!!!!

Зависимость есть, но не бог весть какая жесткая. Полно примеров, как малочисленнные общности людей стремительно двигались вперед, в то время как общности огромные пребывали в тупом застое.  И прогресс так изависит от интеллекта индивидуумов.

shuric :

И когда по вашему, на арену истории вышли классические (не микенские) эллины?

Тьфу. Опять троллизм. Начнем с того, что греки, как вы помните (надеюсь!) начали формироваться как народность из ахейцев во 2-м тыс. до н.э. Ахейцы соответственно ЗАИМСТВОВАЛИ культуру эгейцев, обеспечив тем самым технологический рывок. В это время в округе шлялось много родственных (?) им греческих племен на низкой стадии развития. Далее в ахейскую цивилизацию вторглась их дикая родня - дорийцы (ПЛЕМЕНА!) в 1200 г. до н.э, тем самым обеспечив культурный упадок (вот вам опять прямая зависимость и ответ на вопрос "что произошло в 1200-800 г. до н.э."). Далее дорицы с ахейцами и другими протогреками слились воедино. На арену цивилизации греки вышли в начале 2-го тысячелетия и ЗАИМСТВОВАЛИ у эгейцев их культуру.

Время прихода латинов в Европу неизвестно. Сколько времени они шлялись по лесам - то же. Первым государственным образованием латинов (можно считать уже началом формирования древнеримской народности) считается Лаций - 10 в. до н.э. Латины ЗАИМСТВОВАЛИ культуру у этрусков.

Историческая разница с греками - чуть ли не 1000 лет.

Уфф, я побывал в шкуре учителя истории 5-го класса.

Отредактировано Казимир Малевич (05 November 2009 20:02:26)

Казимир Малевич :

Вот и давайте. Я за вас болею.

Сравните например достижения архаической Греции с ее довольно скромным населением, с достижениями 100 миллионной Римской Империи .

shuric :

Казимир Малевич :

На арену цивилизации греки вышли в начале 2-го тысячелетия и ЗАИМСТВОВАЛИ у эгейцев их культуру.

Ерунда. Вопрос был про классических греков, каковые вступают на историческую арену где то в 10-8 в.д.н.э. С микенскими греками они были в тех же отношениях, что и современные французы с римлянами.

Вообще это ещё с какого перепугу вы тут вдруг заводите разговор про каких-то "классических" греков. Софиста из вас все равно не выйдет - тема разговора была про древнегреческую народность, а она начала складываться... в-общем все написано.

А про родство микенских греков с греками 1-го тысячелетия до н.э. тоже нафейлили. Они родня как русские с древними русичами. А нынешние греки - как русские со славянами 1-го тысячелетия н.э.

Казимир Малевич :

shuric :

Сравните например достижения архаической Греции с ее довольно скромным населением, с достижениями 100 миллионной Римской Империи .

А вот и давайте, сравним. Я сразу скажу, что римлян от греков отличал чисто практический подход к вещам. Науки их интересовали только с точки зрения прикладного характера, а на теорию им было наплевать. Поэтому несмотря на затишье теоретической науки (которую римляне подчистую сперли у греков) технический прогресс развивался не по дням, а по часам.

Ерунда. Технический прогресс также был в основном заслугой греков, включая такие важнейшие изобретения как водяную мельницу и арбалет.

Отредактировано shuric (09 November 2009 11:02:51)