Ну зачем сейчас плодить темы, когда есть уже одна про культуру. Правда иногда отходим от каменного века, но нужно рассмтаривать все в комплексе.

А что конкретно не очень понятно?

Во-1 индийская общность в 19 веке пребывала на уровне народа (ов) или даже народности (стей), тогда как европейцы уже вступили на уровень НАЦИИ. Отсюда разница в прогрессе. Этим и воспользовались англичане, колонизировав индусов и подвергнув их гнёту.

Во-2 после обретения независимости индийцы стали НАЦИЕЙ. Столкнувшись с кучей внутренних распрей и архаичными пережитками социально-политической сферы, они тем не менее, 7-мильными шагами стали догонять Европу. И различия в культурном уровне исчезли.

ПРОШУ НЕ ПУТАТЬ уровень жизни и уровень материальной культуры!!! Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

С нациями швейцарцев и бельгийцев ещё проще. Они интегрированы в единый комплекс наций и народов Евросоюза. А Евросоюз - это уже почти что следующий за нацией уровень развития человеческих общностей. Ничто не мешает им пользоваться достижениями общей европейской культуры - нет ни границ, ни предрассудков, ни конфликтов. Вот так.

Проследите цепочку. Из индивидов состоит семья, из семей-община, крупная община, поддерживающая связи с другими называется родом, из родов состоит племя, из племен-народность, народность преобразуется в народ, а народ или группа народов - в нацию. Сейчас мы видим становление новой общности людей, состоящей уже из группы наций, примером которой является Евросоюз.

Казимир Малевич :

С нациями швейцарцев и бельгийцев ещё проще. Они интегрированы в единый комплекс наций и народов Евросоюза. А Евросоюз - это уже почти что следующий за нацией уровень развития человеческих общностей. Ничто не мешает им пользоваться достижениями общей европейской культуры - нет ни границ, ни предрассудков, ни конфликтов. Вот так.

Проследите цепочку. Из индивидов состоит семья, из семей-община, крупная община, поддерживающая связи с другими называется родом, из родов состоит племя, из племен-народность, народность преобразуется в народ, а народ или группа народов - в нацию. Сейчас мы видим становление новой общности людей, состоящей уже из группы наций, примером которой является Евросоюз.

Ну, ну. А в 19 или 18 веке веке бельгийцы и швейцарцы тоже были интегрированы в Евросоюз? Идея у вас на мой взгляд  правильная (зависимость темпов развития от интенсивности обмена информацией) но сведена она к совершенно абсурдному уровню (Евросоюз. нации и т.п.)

Казимир Малевич :

Да почему только от интенсивности обмена информацией? Я же говорю - во-первых от степени разделения труда (дифференциации общества), от уровня общности (прежде всего от количественного уровня). Племя больше рода, более структурировано - отсюда темп прогресса, нация больше народа - то же самое.

Никто не говорил, что только от обмена информацией. Естественно дело зависит не только от интенсивности обмена информацией, но и от мильона иных причин.

Другое дело, что когда признание зависимости редуцируется до утверждений  "Племя больше рода, более структурировано - отсюда темп прогресса, нация больше народа - то же самое" то согласится никак нельзя. Др. Греция демонстрировала уникальные темпы развития, при полнейшей раздробленности, и общей малой численности населения.

И ещё вдогоночку - отойдя от народностей и перейдя снова к племенам в 1200-800 годах до н.э., Греция провалилась в культурном прогрессе. Это время называется "темными веками" Др. Греции. Налицо полнейшая демонстрация преимуществ народности над племенем.

Казимир Малевич :

И ещё вдогоночку - отойдя от народностей и перейдя снова к племенам в 1200-800 годах до н.э., Греция провалилась в культурном прогрессе. Это время называется "темными веками" Др. Греции. Налицо полнейшая демонстрация преимуществ народности над племенем.

Если бы еще в точности знать что в Греции произошло  в  1200-800 годах до н.э., тогда можно было бы делать выводы.

Казимир Малевич :

shuric :

Ну здорово. А при этом эллины одним махом обогнали древние восточные народы (например египтян), где племен уже давно не было  и в помине

Во-1 общность общности рознь, они же как люди - одни более успешны, другие менее. Только в чем так интересно эллины прям сразу и обогнали египтян? Прямо так сразу - хоп и обгнали? Уверены, что ничего опять не путаете?

Ничего не путаю. Хоп и обогнали. В 6 в. до н.э. если не раньше.

Казимир Малевич :

shuric :

Если бы еще в точности знать что в Греции произошло  в  1200-800 годах до н.э., тогда можно было бы делать выводы.

Вам зачем знать в точности? Говорят же -распад раннеклассового общества до общинно-родового. Многие причины это могли вызвать. И как последствие -упадок культуры.

А подьем культуры в 7-6 в до н.э. на куда большую высоту,  чем во всех классовых обществах той эпохи (и это при сохранении общинно-родового строя) как обьясните?

Отредактировано shuric (28 October 2009 17:58:07)

shuric :

Ничего не путаю. Хоп и обогнали. В 6 в. до н.э. если не раньше.

Если мождно, конкретно. Когда, где и при каких обстоятельствах обогнали? Может, на Олимпиаде?

shuric :

А подьем культуры в 7-6 в до н.э. на куда большую высоту,  чем во всех классовых обществах той эпохи (и это при сохранении общинно-родового строя) как обьясните?

Шурик, где в 7-6 веке до н.э. Вы видите в Др. Греции общинно-родовой строй, а? Это период архаической Греции, возникновение полисов, приход железного века. Там об общинно-родовом строе только по преданиям помнили !!!! Не путайте полисную общину с общиной каменного века, ДОродовой формацией. Там было сложное госустройство, классовое рабовладельческое общество. Вы разницу понимаете между КЛАССОВЫМ обществом и общинно-родовым строем? Эти понятия вообще-то противовпоставлены!

Казимир Малевич :

shuric :

Ничего не путаю. Хоп и обогнали. В 6 в. до н.э. если не раньше.

Если мождно, конкретно. Когда, где и при каких обстоятельствах обогнали? Может, на Олимпиаде?

Не только на Олимпиаде. Обогнали в области науки и искусства.

Казимир Малевич :

shuric :

А подьем культуры в 7-6 в до н.э. на куда большую высоту,  чем во всех классовых обществах той эпохи (и это при сохранении общинно-родового строя) как обьясните?

Шурик, где в 7-6 веке до н.э. Вы видите в Др. Греции общинно-родовой строй, а? Это период архаической Греции, возникновение полисов, приход железного века. Там об общинно-родовом строе только по преданиям помнили !!!! Не путайте полисную общину с общиной каменного века, ДОродовой формацией. Там было сложное госустройство, классовое рабовладельческое общество. Вы разницу понимаете между КЛАССОВЫМ обществом и общинно-родовым строем? Эти понятия вообще-то противовпоставлены!

См. Андреев Ю.В. "Раннегреческий полис". Конечно тогдашние полисы это далеко не Сунгирь и не Костенки, но и равным образом не "сложное госустройство, классовое рабовладельческое общество"

Шурик, полисы не жили общинно-родовым строем. У них сохранялись некоторые его пережитки, но уровень общности у них был НАРОДНОСТЬ. Все жители полисов четко идентифицировали себя как эллины, в обществе был высокий уровень патриотизма.

shuric :

Конечно тогдашние полисы это далеко не Сунгирь и не Костенки, но и равным образом не "сложное госустройство, классовое рабовладельческое общество"

Ну, со сложностью госустройства как хотите - это мнение. Но общество как раз таки  КЛАССОВОЕ и РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОЕ. Как в Спарте, например. Были рабы (неэллины), была знать (эллины). Попытки искусственно уравнять знать к особому успеху не приводили.

Казимир Малевич :

Шурик, полисы не жили общинно-родовым строем. У них сохранялись некоторые его пережитки, но уровень общности у них был НАРОДНОСТЬ. Все жители полисов четко идентифицировали себя как эллины, в обществе был высокий уровень патриотизма.

Ну да был патриотизм - полисный. Никакого панэллинского  патриотизма не наблюдалось.

Казимир Малевич :

shuric :

Конечно тогдашние полисы это далеко не Сунгирь и не Костенки, но и равным образом не "сложное госустройство, классовое рабовладельческое общество"

Ну, со сложностью госустройства как хотите - это мнение. Но общество как раз таки  КЛАССОВОЕ и РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОЕ. Как в Спарте, например. Были рабы (неэллины), была знать (эллины). Попытки искусственно уравнять знать к особому успеху не приводили.

Классовое в зачаточном состоянии, с сильнейшими пережитками "родового" строя.  И тем не менее оно обогнало Египет, Вавилон и тому подобные древние цивилизации вполне подходившие под определение    "сложное госустройство, классовое рабовладельческое общество".