В том-то и дело, Юра. Но если человек не хочет видеть в них гейдельбергов, а непременно хочет видеть в них сапиенсов - что же поделать?
У меня полчаса назад форум слетел, не успел ответить до появления новых постов. Отвечу сейчас, хоть это уже и устарело. Больше писать не имеет смысла - если крышка черепа, имеющая округлые формы является доказательством того, что это именно сапиенс, а не вариант гейдельберга, у которых достаточно часто проявлялись сапиентные черты - флаг в руки.
---------------

Казимир Малевич :

По-моему я писал яснее не бывает - homo sapiens modern пришел в Европу из Африки и по морфологии принадлежал древней тропической расе.

Про судьбу европейских homo sapiens archaic я не писал ничего сознательно, так не знаю про неё. Первое предположение - вымер в результете конкуренции с неандером.

европейских homo sapiens archaic - Вот ЭТО вот - что?
Если это не указание на то, что вы считаете, что у сапиенсов было два очага видообразования, то тогда что?

Что вы подразумеваете под этим названием?
1) Особей, действительно принадлежащих к виду Хомо сапиенс и стоящих на ранней ступени его формообразования (аналог африканских идалту?)?

2) Или особей, обитавших в Европе до оформления там классических неандертальцев и имеющих много сходных черт с архаическими сапами Африки?

Если пункт 1) - то логическая нестыковка, один и тот же вид не формируется в двух местах одновременно
Если пункт 2) - то уже говорилось. У гейдельберга прослеживается МНОГО сапиентных черт, гораздо больше, чем у неандертальца-классика. И то, что у донеандерталоидного населения Европы эти черты обнаруживается - говорит о том, что это гейдельберги, а не о том, что там неизвестно откуда взялись "архаичные сапиенсы".

Или проблема просто в том, что вы называете термином "homo sapiens archaic" всех, кто не попадает в категорию неандерталец/эректус/сапиенс современный? - Тогда путаница понятно, но это проблема не ваша, а тех уродов из евросоюза, которые из-зо всех сил сбивают РАЗНЫЕ виды гоминид в один, вводя в заблуждение читателей.
---------------------
Всех благ, дискуссия закончена.

Вот для сравнения череп Идалту ...

и кроманьон-1


Посмотрите на надбровные дуги и почувствуйте разницу. Так ли далеко ушёл от вашего гейдельберга Идалту?

А мне черепуха из Штейнхейма как раз больше напоминает неандера. У гейдельберга был один очаг видообразования - Африка (из ранних находок - Салданья, Брокен-Хилл). Потом он расселился в Европу и в Азию, где порой скрещивался с более древними эректусами (т.е. питекантропами). Главное касательно этой дискуссии - сначала сапиентные черты у гоминид появляются, насколько я разобрался, именно в Африке еще у ранних гейдельбергов. И их возраст около 1 млн. лет, как и у антецессора из Испании и чепранесиса из Италии - они по ходу тоже ранние гейдельберги, потомки ергастера-эректуса из Африки.

Вот кстати подборка африканских гейдельбергов с одного креационистского сайта (см. группу «БОДО-НДУТУ-КАБВЕ-САЛДАНЬЯ») :   http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_2.htm

Зубов - это заслуга Мирационикса . Там все страницы, просто надо их прокручивать. И с гейдельбергом мне все понятно - это широко распространенная и поэтому довольно разнообразная переходная форма между различными видами людей, к тому же иногда с ними дававшая гибридов.

А я скажу так- считаете Идалту сапиенсом, считайте тогда и европейскую троицу сапиенсами. Даже если они и являются прямыми предками неандера. Тогда получится, что неандерталец произошёл от сапиенса...

Термин "гейдельбергский человек" я ненавижу за его размытость. Вид должен обладать только ему одному присущими чертами. У гейдельберга же получается таковых нет - это и не вид получается вовсе.

Вообще мне сейчас хотелось бы верить, что древний архосапиенс типа Идалту, Штейнхейм, Омо, Фонтешевад (можете обзывать их поздними гейдельбергами) получив более-менее мозги, стал обширно путешествовать от севера Европы до юга Африки, постоянно скрещиваясь с родственными формами, в т.ч. и неандерами, осуществляя постоянный дрейф своих генов. В таком котле варился сапиенс.

А границей появления НАС как ВИДА ипо-моему должно считаться появление новой культуры. Иначе какого черта сапиенс 100 с лишним тысяч лет тупил со своими камнями, если он настоящий сапиенс? Питекантроп вон от нас по склелету практически не отличается, почему бы архосапиенсу при низком Iq не обзавестись сначала современным лицом?

Исследования человеческого генома говорят о том, что мы все появились от небольшой группы людей, выживших после очередного катаклизьма. Они резко поумнели и начали более активно шевелить мозгами. Вот это и есть настоящее образование хомо сапиенс.

Юра, на основании чего Вы так верите в гельдерберга, если это черт те знамо что и с боку бантик, сборная солянка, в которую кидают все, что ни попадя?

Отредактировано Казимир Малевич (24 October 2009 22:59:48)

Ага, а культура зависит от морфологии мозгов. А до них не добересси. Вот Вам и морфология. Если гоминид прошёл фейсконтроль, но в голове ни бум-бум -никакого вам сапиенса !!!! На то он и сапиенс, то есть "разумный".

Отредактировано Казимир Малевич (24 October 2009 23:49:02)

Сапиенс - это биологический вид, включающий и гениев, и олигофренов, и политиков) В данном случае главное как раз фейсконтроль, а не приорбретенные на протяжении жизни умения)) Культура для систематики гоминид вторична)

Казимир, неплохая характеристика гейдельберга как вида на 217 стр. Зубова.

Насчет Штайнхейма-Сванскомба-Фонтешевада Зубов тоже хорошо пишет. Все они обладают мозаичными признаками, и Фонтешевад ни в коем случае не ,,чистый,, сапиенс.

Да, что касается антропологии) Ведь в книге есть еще и другая часть - филосовская)) Особенно интересен обзор азиатских находок того переходного гейдельбергского периода.

Казимир, ну я просто имел в виду, что уровень развития культуры может опережать видообразовательный процесс или наоборот - запаздывать по сравнению с ним. Материальная культура (ашель, мустье и т.д.) не всегда является относящейся только к одному виду древнего человека и определяющей вид. Иногда элементы более высокой культуры заимствовались от прогрессивных в эволюционном смысле соседей, порой развитие культуры приостанавливалось на некоторое время. И сейчас где-нибудь в Африке или в Австралии могут использоваться орудия, практически не изменившиеся за последний миллион лет. И исследователь по орудию не отличит - ранний ли это палеолит, или век интернета)

Да я понял. Однако всё ж как-то удивительно, что за 100 тысяч лет морфологически современный человек придумать ничего не мог. Одно дело ему не нужно это было -жил себе и жил, другое дело -не мог из-за умственной отсталости. Если не мог - тогда не сапиенс, если не хотел - тогда другое дело.

C гейдельбергом вопрос хорошо разбирается по двум книгам - зубовской и дробышевской. Особенно, как это ни странно, по зубовской. У него - самое четкое определение этого вида. Для меня тоже была проблема в определении гейдельбергов, т.к. лет пять назад я думал примерно, как Казимир сейчас, - мусорный бак с кучей неопределенных форм.  На самом деле, все же не так. Это именно самостоятельный вид, характеризующийся УСТОЙЧИВЫМ КОМПЛЕКСОМ переходных черт. Именно комплексом, а не произвольной мозаикой. И устойчивость его на протяжении около 800 тыс. лет позволяет говорить о виде.

И что касается сапиенса - да, именно так. Первые 100 тысяч лет своего существования этот вид этологически НИЧЕМ не отличался от предшественников - гейдельбергов Африки. Все та же мустьерская культура, все то же отсутствие искуства и т.д. и т.п. 45 тыс. лет назад, как считалось долгое время, происходит палеолитическая револция и сапиенс с триумфом вырывается за пределы Африки, неся смерть и уничтожение более отсталым видам гоминид Евразии.
Результаты этого выхода из Африки такие и есть, но вот с предпосылками не все так просто. Дело в том, что на территории Африки отдельные элементы, которые потом сложились в верхнепалеолитический комплекс, позволивший тропическому виду освоить высокие широты Евразии и уничтожить аборигенных конкурентов, начали появляться за десятки тысяч лет до этого в разных очагах. В частности на территории джунглей Западной Африки найдены костяные гарпуны возрастом 75 тыс. лет. Первые следы употребления охры сапиенсами - на территории ЮАР тоже около 100 тыс. лет и так далее. Возможно, именно 45 тыс. лет назад просто сложилась мозаика из разрозенных технологий, давшая в итоге уникальный совокупный результат - ту самую революцию верхнего палеолита.
А иллюстрации обычные - у гейдельбергов много разных приколов было. Но есть и разница с нами (заглазничное сужение почти всегда, чего никогда нет у нас, детали отдельных костей черепа и зубов).
Гейдельберг - вид-предшественник. Возникший в ценре эволюции Хомо - в Африке и заселивший Евразию. Затем географические барьеры разорвали обмен генами и возникли два очага разнонаправленной эволюции - в Европе в сторону неандертолоизации и в Африки - в стору дальнейшей сапиентизации. Ничего в этом необычного нет.

Это да, яванские формы вообще странные, их не только ты, но и половина специалистов с уверенностью ни к кому отнести не может. Вроде бы, по зубам - гейдельберг, а по толщине черепа - эректус. С гейдельбергом проблема в том, что он - промежуточный вид. Но комплекс этих смешанных черт устойчивый, как и время их проявления (800-100 тлн.) поэтому соотнести можно. Кроме маргинальных регионов типа ЮВА, где с миграциями и реликтами путаница.

Казимир Малевич :

А границей появления НАС как ВИДА ипо-моему должно считаться появление новой культуры. Иначе какого черта сапиенс 100 с лишним тысяч лет тупил со своими камнями, если он настоящий сапиенс? Питекантроп вон от нас по склелету практически не отличается, почему бы архосапиенсу при низком Iq не обзавестись сначала современным лицом?

По таким критериям, надо в современном человечестве выделить  кучу отдельных видов. Одни осваивают интернет, а другие тупят со своими... (здесь можно приложить длинный перечень того, с чем тупят отсталые народы).   Насколько культура связана с "врожденным" интеллектом - большой вопрос.

Файл сейчас восстановлен из архива, но доступен будет только до 9 ноября, потом, наверное, опять сотрется.