Генетика по крайней мере должна хотя бы ответить на 2 вопроса:

1.Возможна ли гибридизация неандертальца и сапа?
2.Если возможна, то будут ли плодовиты гибриды?

Сейчас примесь неандертальца отвергается генетикой по одному главному признаку - его мтДНК совершенно отлична от нашей. По меньшей мере это говорит о том, что неандертальских женщин среди наших предков нет. Конечно, это не может служить 100%-ной гарантией отсутствия факта метисации.

Однако антропология в данном отношении гораздо более расплывчата. В частности, у Костенки-14 "неандертальские" черты - это надбровные дуги, прогнатизм, широкий выступающий нос. А загвоздка в том, что те же черты столь же четко выражены у австралоидов - очень древней саповской расы. Как тут быть тогда? На основании прогнатизма можно также сказать, что негры - родня неандертальцам, но это уже совсем будет смешно. В-общем, антропология бессильна по многим аспектам, сравнение миллиметров с сантиметрами не может ответить на многие вопросы, а частенько и ставит в заблуждение.

Можно конечно предположить, что Костенки-14 - это сап с примесью неандертальца, но сразу возникает новый вопрос - каким был расотип его саповских предков. В кроманьонский мне лично не верится совсем.

shuric :

Генетика здесь не работает хотя бы потому, что неизвестно был ли костенковский нашим предком.  Ну и вообще говоря все расы за пределами Африки произошли согласно генетикам от одной небольшой группы людей, вышедших 80 000 лет назад из Африки. Очевидно что 35 000 лет назад европейские сапы еще не так далеко ушли от "первопредка" и соответственно имели признаки и других рас.

Так вот в том-то и дело. Я уже об этом не первую страницу толдычу. И "негроиды" Гримальди близки бушменам. А они как известно близки к саповскому первопредку. "Австралоидность" или "неандерталость" Костенки 14 могли появиться и совершенно независимо в результате доисторического полиморфизма, который появляется в той или иной степени во всех ископаемых скелетах. Скорее всего он был вызван миграциями и меняющимися условиями окружающей среды.

А вот почему Сунгирь 1 сближают с неандертальцами:

Это, прежде всего, исключительная плотность телосложения, резкая брахиморфия верхней части туловища, сильное развитие мезоморфного компонента, очень высокая массивность скелета. Соотношение веса и поверхности тела (P/S) соответствует групповому максимуму современного человека (39,2 против 39,1 у эскимосов) и близко к его величине у классических неандертальцев. Из числа других верхнепалеолитических неоантропов определенное сходство констатируется с Оберкассель и некоторыми мужчинами Пшедмости.
          К числу структурных особенностей посткраниального скелета Сунгирь I, сближающих его с неандертальцами, относится и силовой тип кисти…

Ну скажите пожалуйста, зачем так обидели человека? Так ведь можно любого современного мощного дядьку с лопатовидными руками смело записать в неандертальцы.

Сунгирь 1 жил на холоде, а питался тем, что сможет добыть. Он не мог поехать в магазин в теплой машине с гидроусилителем. Ясно понятно, что мощь и плотность сложения для него были жизненно необходимы.

На форуме выкладывали сканы из "Зубов - Палеоантропологическая родословная человека (2004)" - там есть ответы на все ваши вопросы.

Miracinonyx :

Казимир, прочтите, действительно, книгу Зубова, и хорошо бы еще и Дробышевского по палеоантропам.

Постараюсь почитать, если найду время и ссылку. Но меня не интересует мнение отдельно взятого ученого, интересует общее сложившееся мнение в научном мире. При таких обстоятельствах одна отдельная книжка - это скорее всего только трата времени. Тем более на ВСЕ мои вопросы она не ответит.

Miracinonyx :

И не стоит забывать, что позднеплейстоценовая Европа, центральная и западная, - это корневая территория неандертальцев и ареал формирования ИХ вида.

Никто этого не забывал.

Miracinonyx :

Крайне маловероятно, чтобы одновременно с генеральной линией сдвижки всех морофологических признаков европейских гейдельбергов в сторону все более специализированных неандертальцев на той же территории одновременно шли еще и процессы формирования сапиенса.

Обнаруженные кости говорят совершенно об обратном. Именно в Европе обнаружены очень древние находки, принадлежность которых к гейдельбергу или сапиенсу установить сложно. Многие из них гораздо старше человека Идалту и неандера как вида.

Miracinonyx :

Территория просто маленькая очень, а сапиенс гораздо примитивнее неандертальца по очень многим признакам.

Неандер совершеннее сапа только по ряду узкоспециализированных признаков.

Miracinonyx :

Если в каком-то регионе формируется очень специализированная форма (неандер), маловероятно, что ТАМ ЖЕ будет формировать еще и генерализованная форма с кучей архаичных черт и вдобавок - форма тропическая по адаптациям (а Европа - регион полярно-ледниковый, это мы помним, да?).

Тропически специализированная форма сапов в ледниковой Европе действительно не могла произойти. В Европе формировался северный вариант. Скелеты с южными адаптациями принадлежали пришельцам из Африки. А вот кроманьонцы уже сочетали в себе черты стремительной северной специализации вместе с "атавистическими" тропическими, доставшимися от предков. В частности, по последним вычислили прародину кроманьонцев.

Мы помним, да?

Мирационикс, я так понял из контекста, всех сапов Вы считаете "тропически адаптированными". Это Ваше заблуждение.

Отредактировано Казимир Малевич (23 October 2009 15:19:12)

В пропорциях, Шурик, в системе кровообращения, в потоотделении. Европейцы сегодня - результат 35 тысяч лет (как минимум) непрерывного проживания в Европе, но даже им очень далеко до неандертальцев. Даже эскимосы не сравнятся с неандертальцами по степени адаптированности к жизни в арктическом климате, если уж на то пошло.

Казимир, если не секрет, какое у Вас образование?

Miracinonyx :

Казимир, если не секрет, какое у Вас образование?

техническое+менеджмент

Miracinonyx :

Европейцы сегодня - результат 35 тысяч лет (как минимум) непрерывного проживания в Европе, но даже им очень далеко до неандертальцев.

И все 35 тыс. лет они эволюционировали в условиях культурной революции. Быт неандертальца не сравнить даже с кроманьонским (который кстати в Европе очень быстро посветлел и окрепчал). Там где неандертальца спасало тело, сапиенса выручала технология. Специализироваться до предела для холодного климата homo sapiens modern не было смысла. В отличие от sapiens archaic, гельдерберга и того же незабвенного неандертальца.

И кстати, во время пребывания высших хомо в Европе, климат там менялся несколько раз с чередой меняющих друг друга потепелений и похолоданий. Как только холода ударяли, быстро менялся и человек.

Miracinonyx :

Даже эскимосы не сравнятся с неандертальцами по степени адаптированности к жизни в арктическом климате, если уж на то пошло.

Но обладают сапиентным максимумом адаптации. Больше и не нужно - опять же выручает технология (только не смейтесь над технологией эскимосов - в своё время даже викинги вымерли в Гренландии из-за презрения к достижениям "нехристей").

Это тот самый Идалту!


Красссавец, правда? Чем неандерталец хуже?

Ulysses :

В этой работе Зубова как раз наоборот - дан полноценный обзор основных трендов в мировой палеоантропологии.

А ссылка то где?

Вот он, Зубов :

http://myfolder.ru/5594643

Miracinonyx :

Козе понятно, что

Им всегда все понятно, на то они и козы.

Miracinonyx :

на стадии гейдельберга либо примитивного раннего неандертальцы в Европе можно найти черты, которые характерны для сапиенсов, но эволюционный очаг сапиентизации был в Африке, а не в Европе, т.к. после извержения Тоба и наступления вулканической зимы гейдельбергские пережитки в Европе исчезли и стабилизировалась неандертальская норма. Как и в Африки стабилизировалась сапиентная. К моменту прихода сапиенсов в Европу пережиточные формы доклассических неандертальцев там уже вымерли вообще-то говоря...

Расклад ну прямо яснее не бывает. Мирационикс, раз уж Вам все понятно, объясните пожалуйста почему некоторые останки черепов в Еропе возрастом до 400-500 тлн не могут четко классифицировать как гейдельбергские или сапиентные?

Miracinonyx :

Почему вы пытаетесь вывести европейцев от европейских же гейдельбергов РЯДОМ с неандертальцами?

И действительно -почему? Для меня этот вопрос столь же загадочен, так как я этого нигде не говорил. По-моему я писал яснее не бывает - homo sapiens modern пришел в Европу из Африки и по морфологии принадлежал древней тропической расе.

Про судьбу европейских homo sapiens archaic я не писал ничего сознательно, так не знаю про неё. Первое предположение - вымер в результете конкуренции с неандером.

Miracinonyx :

Это глупо просто - мы один вид с другими подвидами сапиенса, а не неандертальца. В гипотетической ситуации, которую тут описываете вы - мы бы относились к разным видам с остальными сапами, а с неандертальцем были бы в статусе подвидов. Вы сторонник полицентризма что ли? Но полицентрическая модель видообразования - это нонсенс, так не бывает.

По-моему ещё глупее оспаривать то, чего я не говорил.

Miracinonyx :

Гибридизация имела место, даже с классическими неандертальцами, это понятно, но она, скорее всего, была очень нечастой и немасштабной, и пока даже ее ген. следов не обнаружили.

Оппппа!!! Вот тут гвоздик - по предположениям археологов неандер с сапом скрещивались напрополую только так - где и как придется, по данным же генетики - полный штиль. Это говорит о том, что кто-то из них не прав, и только когда выясним кто, можно будет что-либо утверждать - как и в каких количествах происходила метисация, либо её вообще не было.

Miracinonyx :

Просто сапиенсы, пришедшие в Еропу около 45 тыс. лет назад не были ни европеоидами, ни негроидами, ни даже эфиопоидами или койсанцами.

В том и дело.

Miracinonyx :

Недифференцированный расовый тип, ближе всего стоявший, видимо, к современным австралоидам, но и на них 100% не похожий.

Хорошо бы если так, Костенки-14 это подтверждает с большой натяжкой, человек Идалту - тоже (в последнем случае - ИМХО). Однако все те же генетики наставивают на протокойсанцах, гримальдийцы тоже.

Отредактировано Казимир Малевич (24 October 2009 16:08:37)

Хотелось бы конечно выругаться, но я уж лучше Вас попрошу определиться с тем, что Вы спрашиваете и повнимательнее читать посты.

Первоначально Вы задавали вопрос:

Miracinonyx :

Почему вы пытаетесь вывести европейцев от европейских же гейдельбергов РЯДОМ с неандертальцами?

Я по-моему конкретно ответил, что никаких европейцев из европейских сапиенсов я НЕ ВЫВОДИЛ !!!! Смешно читать такие вопросы.

И неожиданно получаю удивительную реакцию:

Miracinonyx :

совершенно не понятно что-то... то вы пишите об архаических сапиенсах, возникающих в Европе рядом с неандертальцам, то говорите, что не писали о происхождении сапиенса в Европе.

Я в шоке - ГДЕ Я ТАКОЕ ГОВОРИЛ, скажите пожалуйста.

Одному богу известно, почему для Вас отрицание связи донеандертальских сапиенсов с современными европейцами, является тем же самым, что и отрицание существования их вообще. Вот загадка природы блин.

Налицо искаженное восприятие моих постов. Скажем так.

Отредактировано Казимир Малевич (24 October 2009 18:48:15)

Если надо, приведу ещё на закусочку ископаемое свидетельство формирования северного варианта архосапа в противовес Вашей "тропической" теории.

Ну это смотря с какой стороны смотреть и во что верить. Я вот верю, что это - архосапы. И это не моё ИМХО, а мнение многих ученых.

Кстати, Юра, за сканы преогромнейшее спасибо, только я в них что-то не разобрался - там по 2 страницы через 10 отсканено.

И ещё - гейдельберг - это очень странный таксон если не сказать больше. На вид он не смахивает совсем, нет границы от эректуса (эргастера) до гейдельберга, нет границы от гейдельберга до сапиенса.