Зоологический форум / Тигры

Hardcorp · 30 September 2009 19:03:16

Crazy Zoologist · 30 September 2009 19:07:35

Итак, для начала смотрим как дерутся тигры - http://www.youtube.com/watch?v=w8Ybg8R5U_Y&NR=1
Сравните скорость их движений со скоростью львов в аналогичной драке. И обратите внимание, что это полноконтактный бой, а не понты.

А теперь поехали:
Волосатая Лапа, более 270 кг - http://www.youtube.com/watch?v=bO8IaWZSNEg
Тигр, весом в 250 кг - http://www.youtube.com/watch?v=DfTybxd9xRI
Потасовка льва с СУМАТРАНСКИМ тигром - http://www.youtube.com/watch?v=RyOI2RR2 … re=related Тигр не меньше льва, хотя и суматранский.
Мадла, весом в 250 кг - http://www.youtube.com/watch?v=FGkFjzJts4s
В2, вес 300 кг - http://www.youtube.com/watch?v=vzae7Uh-mYY
Канха - http://www.youtube.com/watch?v=etU2j2eHNlQ
Бока, 250 кг - http://www.youtube.com/watch?v=8vBYr4OTs6A

Crazy Zoologist · 30 September 2009 19:14:43

У меня есть этот фильм и я прекрасно видел сколько львов участвуют в убийстве. Лев действует в начале, но потом и другие атакуют. В умершвлении учсаствуют несколько. И потом психологическая атака, я ещё раз повторяю и могу ещё раз впоследствии повторить - численное превосходство придаёт львам смелости, а буйволу наоборот + те львы которые не участвуют непосредственно в атаке отвлекают внимание быка, бегают кругами, изматывают жертву. А тигр один.
Сопоставлять силы в данном случае просто смешно.

Одна львица никогда не валит буйвола.

По вашей ссылке - написано, что лев убил СТАРОГО буйвола. И то что он дряхлый видно на фото.

В2, сын В2, Бока - http://www.youtube.com/watch?v=3xrg3KiMmbw

http://www.wildcast.net/2009/01/02/cric … ill-video/ - тут буйвол явно меньше того гаура. И возможно львица убила его не сама. И даже если сама. Неизвестно тот тигр был самцом или самкой. Посмотрите фильмы про Африку, буйвола всегда атакует несколько зверей.

trible · 30 September 2009 19:22:14

Естественно, если львам удается отделить буйвола от стада и остановить его, львицы очень долго пытаются что-то сделать, пока на порядком уставшего и "пожеванного" буйвола не прыгает лев-самец, и тогда через какое-то время, буйвол смиряется со своей участью. Фильмы НГО и ББС, наверное, все видели!
Тигр и тигрица(не реже, чем тигр) - валят более крупных быков в одиночку!

Hardcorp · 30 September 2009 19:59:35

Crazy Zoologist :
И то что он дряхлый видно на фото

Этот буйвол и буйвол на первой фотке в моем посте - разные.

Crazy Zoologist :
Сравните скорость их движений со скоростью львов в аналогичной драке.

http://www.youtube.com/watch?v=o67eyP6zmpM

Crazy Zoologist :
Одна львица никогда не валит буйвола.

Crazy Zoologist :
буйвола всегда атакует несколько зверей

??? Вы смотрели выложенные мной ссылки?

Crazy Zoologist :
тут буйвол явно меньше того гаура.

Это неважно. Соотношение размеров хищник-жертва не меньше (как минимум).

Crazy Zoologist :
Неизвестно тот тигр был самцом или самкой

Выглядит как самец, диктор называет его "he".

trible :
Естественно, если львам удается отделить буйвола от стада и остановить его, львицы очень долго пытаются что-то сделать, пока на порядком уставшего и "пожеванного" буйвола не прыгает лев-самец

Посмотрите целиком фильм (Living with Lions). Лев сделал большую часть работы, участие львиц минимально.

trible :
Тигр и тигрица(не реже, чем тигр) - валят более крупных быков в одиночку!

Доказательство?

Отредактировано Hardcorp (30 September 2009 20:05:04)

Artem · 30 September 2009 21:49:55

Вы еще забыли фактор и количество оружия обрушившееся на обоих быков.
С тигром это толька одна пара когтей, а со львами умножте на 8.
А также в детстве каждый из нас играл в игру куча мала)) и если на одного человека навалится хотя бы три человека то уже тогда трудно дышать и подвижность сокращается обсолютно!!
А также крейзи прав, психологический фактор очень важен.
Вспомните себя, правда если приходилось драться толи с одним соперником - там где есть время для раздумия и стратегии либо же побега, или с несколькими - то в этом случае времени нет, и психика при этом работает совсем по иному!!

Artem · 30 September 2009 21:51:17

trible
Глубина грудной клетки от чего зависит, и в чем перед кем преимущество, я имею ввиду глубокую - тигра и львиную?

Crazy Zoologist · 30 September 2009 22:33:35

"Это неважно. Соотношение размеров хищник-жертва не меньше (как минимум)."

Неправда. Там кусают буйвола несколько львов. Если каждый из львов весит по 100 кг (а это смешно), то в итоге получается x на 8 = 800 кг. То есть вес быка. А львы весят более 100 кг, получается что общий вес львов даже больше чем вес буйвола.
В случае с тигром совсем наоборот.
Вы читали про психологический фактор?

Ссылки ваши смотрел - где кадры как львица валит буйволицу? И потом это в любом случае исключительные случаи. Если говорить о них то тигр валит носорога и слона.

"участие львиц минимально."
Но всё-таки участие. + психологический фактор. И что значит минимальное участие львиц? Даже если бы они вообще не контактировали бы с быком - они отвлекают, маячат перед глазами, это облегчает работу льву. А тигр ВСЁ делает сам.

Здесь - http://www.youtube.com/watch?v=o67eyP6zmpM показана драка львиц. Львицы быстрее львов. Я же вам показывал драку тигров-самцов. Также вы наверняка видели как тигрица наваляла льву в фильме "Большая клетка". Это была именно тигрица.
Также я уже устал повторять, что в том же фильме бык отбуцал двух львов по очереди.

Боря · 30 September 2009 22:37:04

Не знаю как вам, а мне эта схватка тигров показалась не более чем ритуализированным состязанием кто кого удержит и переорёт. Почему они ни разу не вцепились друг в дружку зубами, хотя расстояние позволяло? Даже ни клочка шерсти не отлетело.

Crazy Zoologist · 30 September 2009 22:41:47

Это демонстрация силы. Более сильный самец поборол более слабого.
Тигр лучший боец чем лев. Факт - тигры побеждают чаще.
А по физ. данным тигр превосходит льва по каждому пункту. Больше - незначительно, но всё же больше. Когти больше, зубы больше, кости толще...

Hardcorp · 30 September 2009 23:15:36

Crazy Zoologist :
Неправда. Там кусают буйвола несколько львов.

Э-э-э... Вообще-то я имел в виду это. Вы бы хоть собственные посты читали.

Crazy Zoologist :
Ссылки ваши смотрел - где кадры как львица валит буйволицу?

Там как минимум два случая. Еще несколько, где это делают самцы.

Боря :
Почему они ни разу не вцепились друг в дружку зубами, хотя расстояние позволяло?

Ответ очевиден. Это просто очередная дезинформация тигриных фанов (впрочем, в данном случае описание видео правильное, но оно на французском, и большинство не "захотели" его перевести). Один из этих тигров - самка. В результате драки самец получил неприятную царапину на подушке лапы и несколько дней потом отлеживался.

Crazy Zoologist :
Когти больше, зубы больше, кости толще...

Клыки - больше. Остальное - где доказательства? (и не надо опять приводить ту картинку с бонклонс)

Отредактировано Hardcorp (30 September 2009 23:39:32)

trible · 30 September 2009 23:49:50

Hardcorp :
trible :
Естественно, если львам удается отделить буйвола от стада и остановить его, львицы очень долго пытаются что-то сделать, пока на порядком уставшего и "пожеванного" буйвола не прыгает лев-самец
Посмотрите целиком фильм (Living with Lions). Лев сделал большую часть работы, участие львиц минимально.

В том-то и дело, что смотрел и не только этот! Львицы делают всю "подготовительную работу", изматывают быка, а затем на арену выходит свежий хозяин прайда: у него и укусы ощутимей и "объятия" и масса, висящая на когтях не в пять раз меньне буйвола, а только - втри!

Hardcorp :
trible :
Тигр и тигрица(не реже, чем тигр) - валят более крупных быков в одиночку!
Доказательство?

Доказательства не требуются! Это общеизвестные факты, напомню Вам, что:
1 Тигрицы добывают заметно больше животных, чем тигры-самцы(понятно - почему);
2 Тигрицы более энергичны(менее ленивы) - поэтому их меню разнообразней - в том числе и в части наиболее крупной добычи;
3 Охотничий участок тигрицы в разы меньше, чем у тигра-самца - поэтому она тратит меньше времени и энергии на передвижения и его защиту и, соответственно, больше - на охоту;
4 Тигрице не всегда удается самой утилизировать свою добычу: в тайге ей "помогают" бурые медведи, в джунглях - тигры-самцы. Поэтому приходится добывать "вне очереди" - а крупная добыча частично снимает эту проблему: есть возможность утилизировать ее совместно с "нахлебником", что зачастую и происходит.

Hardcorp · 01 October 2009 00:10:49

trible :
Доказательства не требуются! Это общеизвестные факты

Эти пункты - действительно общеизвестные факты, только вывод неверен. Правильный ответ можно получить из реальных исследований амурских и бенгальских тигров, африканских львов и леопардов: самки действительно охотятся гораздо чаще, но предпочитают более мелкую добычу (в данном случае - оленей). Регулярное убийство очень крупных животных (буйволов, гауров, жирафов, бегемотов, носорогов) - прерогатива самцов.

trible · 01 October 2009 01:26:30

Что касается львов - возможно, про тигров: обратное - установленный статистический факт. Где материалы источника - не подскажу, я не коллекционирую ссылки, но это факт: тигрицы чаще тигров-самцов охотятся на очень крупную добычу, за исключением охоты на медведей - здесь первенство, конечно, за тиграми-самцами.
Насчет леопардов - не думаю, что у них, как у одиночных животных, ситуация отлична от тигров: рекорд добычи 600кг буйвола - именно у леопардессы!

Отредактировано trible (01 October 2009 01:31:54)

trible · 01 October 2009 01:40:31

Artem :
trible
Глубина грудной клетки от чего зависит, и в чем перед кем преимущество, я имею ввиду глубокую - тигра и львиную?

Хардкорп резонно заметил, что высоту в холке меряют от кончика лопатки. Так вот, у крупных тигров лопатка больше, чем у львов - возможно из-за более глубокой клетки!
Преимущество глубокой грудной клетки - большая сила и выносливость: сужу по собакам, именно глубина, а не ширина - определяющий фактор!

Отредактировано trible (01 October 2009 01:42:00)

Crazy Zoologist · 01 October 2009 02:18:03

С вами всё ясно.

Hardcorp · 01 October 2009 03:14:42

trible :
но это факт: тигрицы чаще тигров-самцов охотятся на очень крупную добычу, за исключением охоты на медведей

Здесь любопитно взглянуть на исследования WCS. Хотя средний вес добычи у тигрицы F3 был больше, убивала она преимущественно изюбрей (как и все остальные тигрицы). Зато основу питания молодого самца составляли, главным образом, более опасные и сильные кабаны. С медведями (в т.ч. губачами в Индии) та же история (и кстати, кто-то тут говорил, что между медведями и гаурами нет никакой разницы ).

С бенгальскими тиграми сложнее. Проблема в том, что, в основном, на их территории отсутствует очень крупная добыча (буйволы, гауры). Так что, даже если какое-то исследование утверждает, что у тигриц масса добычи больше, главным образом, это всего лишь олени. Единственное место, где гауры представляют значимый процент добычи (и то, только по биомассе) - парк Нагарахол. И все извесные мне тигры, убивавшие крупных буйволов и гауров (включая специалистов по гаурам, некоторые из которых гаурами и были убиты в итоге), были самцами (посмотрите также на имеющиеся ролики и фото - все самцы).

Что касается леопардов, то тут даже спорить не о чем. 600-кг буйвол, мягко говоря, сомнителен (если уж вспоминать сомнительные случаи, то рекордом будет жираф). Все научно подтвержденные крупные/опасные жертвы - самки канн, зебры, детеныши жирафов, носорогов, взрослые бородавочники, гориллы, самцы павианов, даже люди - убиты самцами. Посмотрите документальные фильмы, везде добыча леопардих невелика (обычно детеныши антилоп) (кстати, к тигрицам это тоже относится: в фильмах они часто ловят всякую мелочь, в отличие от самцов), самих их при этом гоняют павианы и даже матери-бородавочники.

Короче говоря, это нормальное явление для любых хищников (более крупные особи охотятся обычно на более сильную и опасную добычу). Почему тигры должны отличаться?

Отредактировано Hardcorp (01 October 2009 03:18:38)

Crazy Zoologist · 01 October 2009 11:23:51

А почему картинка из бонклонс, которая ясно демонстрирует, что когти тигра гораздо больше львиных - не катит? Если тот лев был мелким, а тигр крупным, то даже это особо не меняет дело, так как когти и зубы тигров не варьируют так сильно по велчине как сами тигры. Это касается и других хищников, например собак или волков. Возьмём кавказскую овчарку. У овчарки весом в 50 кг клыки будут не намного меньше чем у овчарки весом в 90 кг.
Суматранский тигр может быть в два раза меньше амурского, а клыки у него лишь чуть-чуть мельче.

То что у тигры когти крупнее чем у льва помимо общеизвестной картинки из бонклонса (что уже являет собой доказательство) говорят ещё такие источники как энциклопедия "Мир дикой природы".

Вы конечно можете раскритиковать эти источники и эту картинку, но тогда я в ответ требуют, чтоб вы привели хоть какие-нибудь аргументы что у льва когти крупнее чем у тигра.

Crazy Zoologist · 01 October 2009 12:17:39

Знаменитый B2:

Artem · 01 October 2009 22:32:06

trible
Хардкорп резонно заметил, что высоту в холке меряют от кончика лопатки. Так вот, у крупных тигров лопатка больше, чем у львов - возможно из-за более глубокой клетки!
Преимущество глубокой грудной клетки - большая сила и выносливость: сужу по собакам, именно глубина, а не ширина - определяющий фактор!

Спасибо!!!!!!

Crazy Zoologist · 01 October 2009 22:34:20

У собак, да и вообще у бегунов - глубина отвечает за выносливость, а ширина - за силу. Это если грубо.
Лев в беге модлжен быть немного выносливей тигра (но никак не быстрее).

Artem · 01 October 2009 22:37:46

Так у кого она из них глубже, а у кого шире?
trible и Хардкорп - у тигра глубже - значит выносливей!
Crazy Zoologist - глубина отвечает за выносливость - так у кого????

Crazy Zoologist · 01 October 2009 22:42:10

Да у всех бегунов.

Где сняты кадры где львы дерутся с тиграми в лесу? Неужели это Гирский лес?

Hardcorp · 02 October 2009 11:33:39

Молодой тигр застрял на обозревательной вышке:
http://www.telegraph.co.uk/earth/wildli … tower.html

Wladimir · 02 October 2009 14:21:50

Алекс :
Та же таблица в лучшем качестве ,и с данными о львах! iger lover, i was comparing african lions and bengal tigers, not siberians. even than, the records are not at all conclusive. as, while it does seem that siberians MAY be larger on average. due to the greater external measurements, recent data upon these specimens indicate, at least in terms of the external measurements, that there is little, if any difference in the relative size of these animals. likewise, i have at least 5 sources of the weight of captive siberians, and, they were similar in mass to weights gathered for captive lions ans tigers
the bold champ.sharks77551,in captive,lions are much smaller than tigers,a wild bengal or siberian tiger only can get up to 660 pounds,but a captive can easy over 900 pounds,a siberian tiger can get up 1200 pounds in captive,a full lion maybe 350 pounds in wild,biggest captive lion under 800 pounds in today

LION:
1.Leeds african lion 900lbs/408kg （Unconfirmed，a captive lion in 1973）
2.anonymity african lion 900lbs/408kg (Unconfirmed)
3.Simba african lion 826lbs/375kg （Simba, The biggest lion in Guinness Record Total length 3.2m Shoulder height 1.12m）
4.Rutledge african lion 807lbs/366kg （Rutledge ,The biggest living lion in Guinness Record ,but dead in 2009）
5.Rhino african lion 800lbs/363kg （International Exotic Feline Sanctuary biggest lion）
6.Elvis african lion 750lbs/340kg （Keepers of the Wild）
7.Boo african lion 700lbs/318kg
8.anonymity african lion 689lbs/313kg （biggest wild lion in Guinness Record）
9.Samson african lion 660lbs/300kg （Last Hope Animal Preserve）
10. Zenobia african lion 650lbs/295kg (DBCS)
11. Malau african lion 621lbs/280kg
12.anonymity african lion 600lbs/272kg （biggest wild lion from Zimbabwe， Unconfirmed ）
13.Mufasa　african lion 600lbs/272kg (St. Augustine Wild Reserve)
14.Solomon african lion 600lbs/272kg (outofafricapark)
15.Charlie african lion 600lbs/272kg (Nairobi National Park)
16.Leo II african lion 600lbs/272kg
17.Judah　african lion 600lbs/272kg
18.Duke african lion 600lbs/272kg
19.Park african lion 600lbs/272kg (exoticfelinerescuecenter)
20.sampson african lion 600lbs/272kg（The Center For Animal Research and Education）
21.Lilyannah african lion 565lbs/257kg(D.E.W. Animal Kingdom)
22.Tundra african lion 550lbs/250kg(D.E.W. Animal Kingdom)
23.Jassass african lion 550lbs/250kg(Jordan's Zoo)
24.Jamu african lion 550lbs/250kg
26.Leo african lion 540lbs/245kg
27.bush african lion 528lbs/240kg
TIGER:
1.Kokie Joe Mix-Tiger 1200lbs/545kg (Siberian-Bengal mix tiger in Valley of the Kings Sanctuary,unconfirmed)
2.Goliath Siberian-Tiger 1200lbs/545kg (Unconfirmed,in Valley of the Kings Sanctuary)
3.love Mix-Tiger 1200lbs/545kg (Mix tiger,unconfirmed)
4.Tyka Siberian-Tiger 1100lbs/499kg ( The largest tiger in D.E.W. Animal Kingdom,weight more than 950lbs,weight 1100lbs in winter)
5.Sabre Siberian-Tiger 1060lbs/481kg (The biggest tiger in sabrefoundation，Total length of 12 feet 9 inches)
6.Jaipur Siberian-Tiger 1025lbs/465kg (The biggest cat in Guinness Record)
7.Thor Siberian-Tiger 900-1000lbs/408-454kg（The largest purebred tiger in Canada）
8.Con Siberian-Tiger 800-1000lbs/363-454kg (14-year-old gentle huge tiger)
9.Nitunpi Siberian-Tiger 900lbs/408kg (Biggest tiger in Thunderhawk,Shoulder height of 48 inches)
10.Khan Mix-Tiger 850-900lbs/386-408kg (Sibe-Ben mix tiger in big cat rescue)
11.Baja Siberian-Tiger 800-900lbs/363-408kg (Very famous huge tiger)
12.Thor Siberian-Tiger 900lbs/408kg (One of the biggest tiger in sabrefoundation at present，son of the Sabre)
13.Thunder Siberian-Tiger 900lbs/408kg (One of the biggest tiger in sabrefoundation at present，son of the Sabre)
14.Duke Siberian-Tiger 900lbs/408kg (The biggest cat in Last Hope Animal Preserve)
15.Snow Bengal-Tiger 900lbs/408kg (Maybe the biggest white bengal tiger)
16.anonymity Siberian-Tiger 900lbs/408kg (Unconfirmed)
17.anonymity Siberian-Tiger 900lbs/408kg (Unconfirmed)
18.Halloween Siberian-Tiger 850~900lbs/386-408kg (The biggest tiger in R.M.W.C.C，more than 850lbs in 8 years old)
19.anonymity Siberian-Tiger 860lbs/390kg (Page135.《mammals of the soviet 》(Baikov,1927)，Unconfirmed )
20.anonymity Bengal-Tiger 857lbs/389kg (Died in 1967，Unconfirmed)

21.Nikita Siberian-Tiger 850lbs/386kg (Super tiger)
22.Curly Siberian-Tiger 850lbs/386kg (One of the biggest tiger in S.I.I.S)
23.Diesel Siberian-Tiger 850lbs/386kg (One of the biggest tiger in S.I.I.S)
24.Romeo Siberian-Tiger 850lbs/386kg (The largest tiger in houston park)
25.Tigger Siberian-Tiger 850lbs/386kg (The largest tiger in Center For Animal Research and Education)

26.anonymity Siberian-Tiger 847lbs/384kg (Shot in Soviet Union，The biggest wild cat in Guinness Record)
27.Qiuqiu Siberian-Tiger 825lbs/375kg (No.125 tiger in Heilongjiang Tiger Park)
28.Bingbing Siberian-Tiger 817lbs/371kg (The biggest cat in Xiongsen park)
29.Branson Bengal-Tiger 817lbs/371kg (White Bengal Tiger，a star tiger)

30.Cole Siberian-Tiger 800lbs/363kg (One of the biggest tiger in bear greek sactuary)
31.Kazan Siberian-Tiger 800lbs/363kg (One of the biggest tiger in B.G.S with Cole)
32.Romeo Bengal-Tiger 800lbs/363kg (The biggest cat in Carnivore Preservation)
33.Jack Siberian-Tiger 800lbs/363kg (The second biggest cat in RMWCC)
34.Kita Siberian-Tiger 800lbs/363kg
35.Apollo Bengal-Tiger 800lbs/363kg (Big white tiger in Texas Windlife Center)
36.Vincent Siberian-Tiger 800lbs/363kg (Huge tiger in Nation tiger sanctuary)
37.Jave Siberian-Tiger 800lbs/363kg (The biggest tiger in St. Augustine Wild Reserve)
38.Sampson Siberian-Tiger 800lbs/363kg (Strong tiger，his wife only less 100lb than him)
39.Clarence Siberian-Tiger 800lbs/363kg (The biggest cat in tigerhomes sactuary)
40.Rocky Mix-Tiger 800lbs/363kg (Siberian-Bengal mix tiger)
41.Brutus Siberian-Tiger 800lbs/363kg (White Siberian-Tiger in Sam Houston)
42.anonymity Bengal-Tiger 800lbs/363kg (Belong the Siegfried & Roy)
43.Thunder Siberian-Tiger 800lbs/363kg (Belong the Peter Renzo)
44.Max Siberian-Tiger 800lbs/363kg (One of the biggest tiger in Exotic Feline Rescue Center)
45.Baikal Siberian-Tiger 800lbs/363kg (Cherry Brook Zoo，Total length of 3.7meter)
46.Raja Siberian-Tiger 800lbs/363kg (In the Keepers of the Wild)
47.anonymity Siberian-Tiger 800lbs/363kg（In Jungle Paradise Zoo）
48.Cossack Siberian-Tiger 800lbs/363kg（The biggest tiger in Isle of Wight Sanctuary，16 years old in 2001）
49.Daruba Mix-Tiger 800lbs/363kg （One of the five tigers in Frisco farm,belong Terry Frisco）

Можно ребятам под бутылку и огурец рассказать о таких "рекордах" .

Объявление

#1426 30 September 2009 19:03:16

Re: Тигры

#1427 30 September 2009 19:07:35

Re: Тигры

#1428 30 September 2009 19:14:43

Re: Тигры

#1429 30 September 2009 19:22:14

Re: Тигры

#1430 30 September 2009 19:59:35

Re: Тигры

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

trible :

trible :

#1431 30 September 2009 21:49:55

Re: Тигры

#1432 30 September 2009 21:51:17

Re: Тигры

#1433 30 September 2009 22:33:35

Re: Тигры

#1434 30 September 2009 22:37:04

Re: Тигры

#1435 30 September 2009 22:41:47

Re: Тигры

#1436 30 September 2009 23:15:36

Re: Тигры

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Боря :

Crazy Zoologist :

#1437 30 September 2009 23:49:50

Re: Тигры

Hardcorp :

trible :

Hardcorp :

trible :

#1438 01 October 2009 00:10:49

Re: Тигры

trible :

#1439 01 October 2009 01:26:30

Re: Тигры

#1440 01 October 2009 01:40:31

Re: Тигры

Artem :

#1441 01 October 2009 02:18:03

Re: Тигры

#1442 01 October 2009 03:14:42

Re: Тигры

trible :

#1443 01 October 2009 11:23:51

Re: Тигры

#1444 01 October 2009 12:17:39

Re: Тигры

#1445 01 October 2009 22:32:06

Re: Тигры

#1446 01 October 2009 22:34:20

Re: Тигры

#1447 01 October 2009 22:37:46

Re: Тигры

#1448 01 October 2009 22:42:10

Re: Тигры

#1449 02 October 2009 11:33:39

Re: Тигры

#1450 02 October 2009 14:21:50

Re: Тигры

Алекс :

Board footer