Кто-нибудь знает объём мозга кроманьонца Сунгирь 1 и размеры тела найденных в Ментоне кроманьонцев?

Юра, от души. Я это к чему. Сунгирь 1 настолько выделяется своим мощным сложением, что объём его мышечной массы должен был по-видимому повлиять на объём мозга. В Гримальди же вообще жили гиганты - объём мозга ещё больше.

К слову сказать при среднем росте ок. 170 см современный мужчина уступает в коренастости Сунгирю 1. По удельному весу мышечной массы похоже отстает тоже конкретно.

Рассматривается ли сейчас теория о прямой зависимости между размерами тела и объёмом мозга у кроманьонцев? Или она единственная и главная?

Если подобная взаимосвязь есть у кроманьонца, то она на 99,999999..... % должна была быть и у неандертальца.

Интересно, кто же все таки более крут в объёме мозга - кроманьонец или неандертальец?

Юра :

Касательно Ментоны: если имеются в виду находки из Гримальди, то объем черепов взрослых скелетов оттуда составляет 1715-1880 см. куб. Рост Сунгиря 1 составлял ок. 181 см, а гримальдийцев - ок. 194 см.

Гримальдийцы имели негроидные физиологические черты черепа? Помимо объёма мозга и сама структура черепной коробки была массивнее, чем у кроманьонцев? Но здесь пишут, что гримальдийцы  - имели значительно меньший по сравнению с "классическими" кроманьонцами рост, но по объему мозга были схожи с ними. Или было несколько находок?

Я уточнил информацию. В более раннем слое того же грота, под высокими людьми из Гримальди, известна и другая находка - люди с негроидными чертами - пожилая женщина (157 см) и подросток лет 16 (159 см). Так что были и невысокие, несколько более древние гримальдийцы. Прошу прощения у журналистов)

Короче я тоже посмотрел по гримальдийцам - женщина при росте 157 см имела мозг 1375 кубов, юноша лет 16-17 при росте 155-159 см (по разным источникам) имел мозг аж 1580 кубов - больше чем у Сунгиря 1. Выходит, не все так просто с мозгами.

Гримальдийцы имели промежуточные черты негроидов и европеоидов, они жили раньше кроманьонцев, навряд ли были их предками, но смешение очень вероятно.

Гримальдийцы также по расотипу напоминают предков белой и черных рас, но таковыми не являются также. Я не совсем понял, были ли они "лицами бушменской национальности".

Много лет расисты выдавали кроманьонцев за первых сапов Европы (и я так думал до вчерашнего дня!), а гримальдийцев затирали!

shuric :

trible :

Сунгирь был очень широкоплечим дядькой(ширина плеч по краям ключиц - 50см) атлетического сложения. Но средний рост немцев, например - 180см, а голландцев - 184см, то есть рост среднего европейца сейчас практически как рост Сунгиря.

Это за счет неслыханно разнообразного и обильного питания. Еще сто лет назад, средний рост европейцев, живших в условиях недоедания был где то на 15 сантиметров меньше (средний рост русского мужика был 160-164, и это был средний показатель по Европе).

А охотники европейского палеолита  жили в условиях периодического голода, но имели рост как современные европейцы (но были гораздо массивней). Имей кроманьонцы такое питание как нынешние голландцы - так стали бы вообще великанами.

Охотники европейского палеолита жили в условиях сверхпродуктивной мамонтовой степи. И основу их питания составляла белковая(мясная) пища. Так что не удивительно что их рост был выше чем у крестьян 19 века.

Janika :

vjcrfkm :

Охотники европейского палеолита жили в условиях сверхпродуктивной мамонтовой степи. И основу их питания составляла белковая(мясная) пища. Так что не удивительно что их рост был выше чем у крестьян 19 века.

Ясно, что мясная диета положительно влияет на рост и физическое развитие ( кстати  средний рост японского призывника конца 19-го века составлял аж 157 см , это результат рыбно-рисовой диеты ) .
Но по массивности и крепости сложения любой современной расе до сунгирского человека при том же росте очень далеко .

Но отдельные современные представители догонят и перегонят.
З.Ы. Я слыхал в Сунгире раскопали еще захоронение детей лет 10-12. Они тоже отличались массивным сложением?

vjcrfkm :

shuric :

А охотники европейского палеолита  жили в условиях периодического голода, но имели рост как современные европейцы (но были гораздо массивней). Имей кроманьонцы такое питание как нынешние голландцы - так стали бы вообще великанами.

Охотники европейского палеолита жили в условиях сверхпродуктивной мамонтовой степи. И основу их питания составляла белковая(мясная) пища. Так что не удивительно что их рост был выше чем у крестьян 19 века.

Все так, но как показывают осанки в Сунгири, эти охотники периодически голодали. Тем не менее они были огромными. Т.е. это как я думаю была быть наследственно обусловленная "крупноразмерность".

shuric :

vjcrfkm :

shuric :

А охотники европейского палеолита  жили в условиях периодического голода, но имели рост как современные европейцы (но были гораздо массивней). Имей кроманьонцы такое питание как нынешние голландцы - так стали бы вообще великанами.

Охотники европейского палеолита жили в условиях сверхпродуктивной мамонтовой степи. И основу их питания составляла белковая(мясная) пища. Так что не удивительно что их рост был выше чем у крестьян 19 века.

Все так, но как показывают осанки в Сунгири, эти охотники периодически голодали. Тем не менее они были огромными. Т.е. это как я думаю была быть наследственно обусловленная "крупноразмерность".

Проведенный химический анализ минеральной части костной ткани мужчины зрелого возраста со стоянки Сунгирь-1 показал общий умеренный уровень минеральной насыщенности. Концентрация кальция умеренная. В костной ткани индивида умеренное значение концентрации меди, свидетельствующее об отсутствии в его рационе значимого количества беспозвоночных. Этот вывод подтверждаются крайне низкими концентрациями кадмия, повышение которых связывается с употреблением в пищу тканей морских членистоногих и моллюсков. Содержание стронция довольно низкое и вызвано малым количеством растений в рационе. Содержание цинка, индикатора мясного компонента в рационе, – от 100 до 150 ppm, типичное для индивидов, в привычный рацион которых входит большое количество мяса наземных позвоночных, говорит, что большую часть рациона питания этого человека составляло мясо наземных позвоночных животных.

Минеральный статус мужчины Сунгирь-1 в целом можно охарактеризовать как нормальный, сбалансированный. Никаких возрастных постдефинитивных изменений не прослеживается. В продолжение последних лет жизни он не испытывал ни длительного недоедания, ни каких-либо проблем, связанных с патологиями пищеварительной системы. Данные изотопного анализа костной ткани индивида Сунгирь-1 [14] также указывают на преимущественно мясную диету.

Признаки голодания отмечаются у детей:http://www.dazzle.ru/spec/sungir.shtml
"Скелет подростка обнаруживает следы задержки ростовых процессов, нарушения обмена веществ, перенесенного инфекционного заболевания. Анализ микроэлементного свидетельствует о большой удельной части растительной пищи, очень высоком проценте беспозвоночных и явном недостатке белковой пищи животного происхождения.
Основную часть питания (по цинку) составляло мясо наземных позвоночных. Растительный компонент был незначителен (по стронцию). Беспозвоночные не занимали существенное место в рационе (по кадмию и меди). Белковое питание не было достаточным (по цинку). На зубах этого индивида обнаружены множественные дефекты эмали, связанные с физиологическим стрессом в детском возрасте."
Вот только неизвестно до какого роста они выросли бы.

vjcrfkm :

но это не означает что ВСЕ кроманьонцы были гигантами по отношению ко ВСЕМ современным северным европейцам

Конечно не означает. Однако в среднем кроманьонцы были намного крупнее. И сравнивать надо не с современными северными европейцами, питающимися из супермаркетов (и от того высокими), а с европейцами XVII-XIX веков, которым как и первобытным людям доводилось голодать. А тогда размеры были куда скромнее современных - русские мужики  1.59-1.64, англиские мужики примерно такие же, романские народы еще ниже,  скандинавы и немцы около  1.70.

shuric :

vjcrfkm :

но это не означает что ВСЕ кроманьонцы были гигантами по отношению ко ВСЕМ современным северным европейцам

Конечно не означает. Однако в среднем кроманьонцы были намного крупнее. И сравнивать надо не с современными северными европейцами, питающимися из супермаркетов (и от того высокими), а с европейцами XVII-XIX веков, которым как и первобытным людям доводилось голодать. А тогда размеры были куда скромнее современных - русские мужики  1.59-1.64, англиские мужики примерно такие же, романские народы еще ниже,  скандинавы и немцы около  1.70.

Кроманьонцев нельзя сравнивать с европейцами 18-19 веков в связи с разительным отличием в питании. В идеале их даже нельзя сравнивать с европейцами 70х годов рождения(выросшими еще во времена отсутствия генной стимуляции мясных животных) из-за преобладания растительной пищи у современных людей. Возможно голодовки у палеолитических охотников и растительная пища современных европейцев, во влиянии на средний рост, в какой то мере взаимно компенсируются (чем не теория )

trible :

Уважаемый "Москаль", на 1000 человек может быть и найдется ключица как у Сунгиря, но какого роста будет этот человек?!
При росте как у Сунгиря 180см - ширина плеч "с мясом" у него была более 60см! Даже если у Вас при росте 198см - такого же размера плечи, то относительно роста - Вы все равно будете "дрищеватей" Сунгиря!

Уважаемый "trable" если некоторые обладают дистрофическим телосложением это еще не значит что все остальные люди сложены так же. Я конечно понимаю, что приятно себя успокаивать считая карликовость вершиной эволюции но к сожалению это не так и достаточно большое количество современных людей ни ростом, ни шириной плеч или мускульной массой не уступают(а порой и превосходят) первобытным охотникам.
З.Ы.Если Вас интересуют наглядные примеры гармоничного сложения среди "ботаников" можете посмотреть передачи "Диалоги о животных" или "... о рыбалке" где Ваня Затевахин ничем не уступит никакому кроманьонцу

vjcrfkm :

Уважаемый "trable" если некоторые обладают дистрофическим телосложением это еще не значит что все остальные люди сложены так же. Я конечно понимаю, что приятно себя успокаивать считая карликовость вершиной эволюции но к сожалению это не так и достаточно большое количество современных людей ни ростом, ни шириной плеч или мускульной массой не уступают(а порой и превосходят) первобытным охотникам.
З.Ы.Если Вас интересуют наглядные примеры гармоничного сложения среди "ботаников" можете посмотреть передачи "Диалоги о животных" или "... о рыбалке" где Ваня Затевахин ничем не уступит никакому кроманьонцу

Спасибо, телосложение "ботаников", как равно и "неботаников" - меня не интересует! 
По Сунгирю были сделаны очень подробные исследования, брошюру читал еще в детстве, поэтому так запомнилось! Вывод: сложение Сунгиря массивней неандертальского при кроманьонских пропорциях(объем тела, площадь поверхности и т.д. - те показатели, которые у современного человека значительно меньше).
В наше время, да еще и при такой численности населения, никого не удивить количеством потенциальных экспонатов Кунтскамеры! И если Вы определитесь, к какому "полюсу" Вы все-таки себя относите, то можете выложить в соответствующем разделе свое фото(например, рядом с метрштоком). Если нет, можете и дальше продолжать себя успокаивать, раз это так приятно!