Вы не зашли.
Объявление
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
— О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
#726 20 September 2009 03:19:47
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Вика гонит по-любому. Серьёзный источник - это какой?
"Самая молодая находка датируется в 10600 лет."
Возможно речь идёт о джефферсоне. Его иногда также считают подвидом императора. Но всё равно поздновато.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#727 20 September 2009 03:30:11
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
"Серьёзный источник - это какой?"
http://rmcg.unam.mx/13-1/(5)Spencer.pdf
"Возможно речь идёт о джефферсоне. Его иногда также считают подвидом императора. Но всё равно поздновато."
Так вроде джефферсонский мамонт это подвид колумбийского. У императорского бивни были более загнутыми, чем у колумбийского, если я не путаю.
#728 20 September 2009 03:48:02
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
"Так вроде джефферсонский мамонт это подвид колумбийского."
Оговаривалось уже сто раз, что по нему куча версий.
1.Отдельный вид.
2.Подвид императора.
3.Подвид колумбийца.
4.Гибрид колумбийца и примигениуса.
"У императорского бивни были более загнутыми, чем у колумбийского, если я не путаю."
Опять ты про бивни. У современных слонов бивни тоже могут быть по-разному загнуты. Для слонов гораздо важнее строение зубов. А вот о зубах мамонтов американской линии я почти ничего не знаю. Хотя б частоту пластин знать. Насколько помню, у джефферсона она больше чем у колумьийца (а это уже о чём-то говорит), но меньше, чем у примигениуса.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#729 20 September 2009 03:53:17
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
"У современных слонов бивни тоже могут быть по-разному загнуты. "
Но колец быть не может.
Ты пдф-ку смотрел? Выходит император и колумбиец вымерли одновременно. Кстати в вике написано, что колумбиец дожил до голоцена - "The Columbian Mammoth was one of the last members of the American megafauna to go extinct, with the date of disappearance generally set at approximately 12,500 years ago.[1] However, several specimens have been dated to 9,000 years ago or less and one near Nashville, Tennessee was reliably dated to only about 7,800 years ago.".
Когда появился император, а когда колумбиец?
Кто самый древний слон - стегофолодон или первослон?
#730 20 September 2009 20:44:08
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
"Кто самый древний слон - стегофолодон или первослон?"
Кто такой стегофолодон и кто такой первослон? Есть стеголофодон, но он родственнен стегодонам. А положение стегодонов неясное.
Тут надо определиться кого считать слонами. Всё семейство элефантид? Если к ним относить стеготетрабелодонов, то они одни из древнейших. Но они практически ровесники первых элефасов и локсодонтов, которые появились в конце миоцена.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#731 20 September 2009 20:50:05
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
Опечатка - имелось в виду стеголофодон. Он очень древний. А что стегодонты разве не слоны?
Слоны это Elephantidae - семейство слоновые.
А первослон это Primelephas.
#732 22 September 2009 00:17:50
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Голимая сесационность, вот что такое эти датировки. Насчет них нужно быть очень и очень критичным. Они постоянно уточняются, перепроверяются и отбрасываются - посмотрите например, последнюю статью шиш02 про датировки находок пещерника. Изрядное количество оказалось датировано неправильно и возраст указан меньший, чем был.
Отредактировано Ergaster (22 September 2009 00:26:13)
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#733 22 September 2009 01:11:32
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Ну а насчет стеголофодона и примэлефаса - первый относится к стегодонтидам, и строго говоря, слоном не является. Ну а второй не "оправдал доверия", в смысле - не числится более в ПЕРВОслонах. Древнейший известный собственно слон - позднемиоценовый Elephas nawataensis из Кении, возрастом 6,7 - 5,2 млн. л.н.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#734 22 September 2009 12:56:30
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
А стегодонты разве отднльное семейство а не подсемейство слонов?
#735 22 September 2009 15:03:40
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Да, это отдельное семейство в составе надсемейства элефантоидей. Почитал пдф-ку про императора - нормальная статья. Но следует иметь в виду, что императорский мамонт - таксон спорный и признается далеко не всеми специалистами. Многие считают, что это стадиальная или географическая форма колумбийца, либо относимые к этому виду останки воообще выражают индивдуальные особенности. Так что, видимо, находки из позднего плейстоцена сомнительны, скорее всего имеет место смешение с колумбийским мамонтом. Обычно для импператора временем существования определяют средний плейстоцен С. Америки. Ну а насчет цифры 4,9 млн. лет - абсолютная ерунда. В это время предки мамонтов еще даже в Евразию не успели перебраться.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#736 22 September 2009 16:18:10
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
Зайди плиз в тему о слонах в зооразделе.
#737 22 September 2009 21:04:41
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
"Насчет локсодонтов могу только сказать, что из плейстоцена Сицилии описан Loxodonta cornaliai, кроме того, некоторые относят к данному роду раннеплейстоценового фанагорийского слона."
Эргастер, второй раз прошу рассказать об этом поподробнее.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#738 22 September 2009 21:07:14
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Сам еще подробной информации по нему не нашел. Но ничего невозможного в существовании такого слона не вижу. В Северной Африке род локсодонта представлен богато, а Сицилия в плейстоцене временами соединялась с Африкой.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#739 22 September 2009 21:10:12
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Блин, я невнимательно прочитал. Показалось, что ты написал, что его отождествляют с фанагоролоксодоном. Интересует меня фанагориец. Но слишком уж они мифический. Гаррут хорошо по куску черепа пофантазировал.
В старой своей детской энциклопедии прочитал, что длина бивней у палеолоксодона была около 5 м. Это правда?
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#740 22 September 2009 21:13:47
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Отнюдь не нафантазировал. От многих видов хоботных известно гораздо меньше. А если ты о форме бивней - повторюсь, по альвеолам о ней можно достаточно уверенно судить. Филогения - тут да, на довольно зыбкую почву автор встает. Ну да работа-то ведь давняя, стех пор некоторый свет на спорные моменты был пролит.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#741 22 September 2009 21:16:20
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Я именно про бивни. Если он верно определил их форму - значит это мамонт. Возможно какая-нибудь уклонившаяся форма.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#742 22 September 2009 21:21:49
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Но череп имеет ряд "немамонтовских" особенностей, так что, видимо, все же отдельный род. Может, Lena подскажет - я так понял, ему(ей) знакома обзорная работа Гарутта и Тихонова (2001). Я ее еще не достал, а там наверняка данному вопросу уделено внимание.
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#743 22 September 2009 21:25:23
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Я не говорю, что род Маммутус, но что-то очень близкое. Гораздо ближе, чем к Элефасу.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#744 22 September 2009 21:41:12
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
У нас в универе в музее есть фрагмент челюсти мамонта (находка 2008 г.). Есть у меня идея попробовать написать по ней курсач, если разрешат. Интересно попробовать свои силы в описании ископаемого материала. Вот собственно она :
Челюсть видимо принадлежит молодому животному (длина зуба около 10 см). Смотрю я на частоту пластин и здаётся мне, что не примигениус это. Возможно хозарикус. Хотя с невзрослым животным сложновато. Но там, где найдена эта челюсть, точно находили хазарских мамонтов.
Эргастер, что скажешь?
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#745 22 September 2009 21:45:52
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Дерзай - новые навыки и знания пригодятся! Методики описания отработаны: считай частоту пластин, высоту коронки, индексы разные - и сможешь определить, что за мамонт был. 10 см - небольшой зуб, наверное, действительно, молодому животному принадлежал. ну тут еще надо состояние зуба учесть, может, это зуб "молодой".
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#746 22 September 2009 22:03:36
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Эргастер, у меня есть методичка Гарутта по зубам слонов. Там всё подробно описано.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#747 23 September 2009 19:07:28
- Crazy Zoologist
- Гость
Re: Слоны и мамонты
Предки слонов появились в Африке. Наиболее древние хоботные, принадлежавшие к роду Moeritherium, были размером с крупную свинью (их рост не превышал 60 см), у них не было хобота и бивней. Первым настоящим хоботным был палеомастoдонт из нижнего олигоцена, хотя по строению черепа и зубов он еще сильно отличался от современных представителей отряда. На его верхней и нижней челюстях было по паре резцов-бивней.
Бивни верхней челюсти более поздних мастодонтов конца третичного периода становятся сильнее и длиннее, а бивни нижней челюсти и сама челюсть постепенно укорачиваются. На этом этапе начинает проявляться и склонность хоботных к гигантизму.
Из Африки и Юго-Восточной Азии хоботные распространились по всем континентам, кроме Антарктиды и Австралии. Гомфотерий, населявший Евразию и Африку начиная с позднего олигоцена, отличался от палеомастодонта лишь большими размерами. Отличия же мастодонта, обитавшего в Африке, были более существенными – удлиненный хобот, колоссальные, часто достигавшие 2,5–3 м в длину верхние бивни и укороченная нижняя челюсть.
Некоторые хоботные приспособились выкапывать из земли клубни и корни. Нижняя челюсть амбелодона достигала в длину 2,5 м и была снабжена лопатовидными нижними бивнями. У платибелодона нижняя челюсть выдавалась далеко вперед и несла два плоских, похожих на совки бивня, а у гнатобелодона нижних бивней не было вовсе, а челюсть, заключенная в чехол из очень жесткой кожи, по форме напоминала ложку.
Рост стегодона – первого настоящего слона, обитавшего с середины миоцена по берегам рек и озер Африки и Азии, составлял 2,5–3 м. На острове Мальта обитали карликовые слоны ростом всего около метра. А самым крупным представителем хоботных был плиоценовый южный слон, высота которого в холке достигала 5 м.
Самые известные из вымерших хоботных – мамонты – появились на Земле примерно 150 тыс. лет назад. Виды этого рода были единственными хоботными, покрытыми шерстью, поскольку, в отличие от своих родственников, обитали в условиях сурового климата. Огромные бивни мамонтов (самые большие среди хоботных) были круто изогнуты и служили, вероятно, своеобразным плугом, при помощи которого животные зимой выкапывали корм из-под снега. Мамонты были широко распространены по всей Европе, на севере Азии и в Северной Америке. Однако в конце плейстоценового оледенения – около 10 тыс. лет назад – они полностью вымерли.
Долгое время считалось, что причиной этого было отступление ледника, в результате чего изменилась среда обитания мамонтов – место тундростепи с твердой мерзлой почвой и богатой травянистой растительностью заняли заболоченные леса и лесотундра. Однако в последнее время высказывается мнение, что немалый вклад в исчезновение мамонтов внесли первобытные охотники. Добывали мамонтов, загоняя стадо к обрыву или в топь, что было не так уж и сложно. В Чехии, у местечка Пшед-мост, ученые обнаружили кости почти тысячи мамонтов, и здесь же «неопровержимые улики» – каменные наконечники копий и стрел.
#748 23 September 2009 21:17:51
- Ergaster
- Советник
- Откуда: С-Петербург
- Зарегистрирован: 23 October 2008
- Сообщений: 3850
Re: Слоны и мамонты
Крейзи, а к чему ты ЭТО тут выложил? Вранье и профанация чуть менее, чем полностью...
Злоупотребление не отменяет употребление
Неактивен
#749 23 September 2009 21:37:10
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
Действительно, после 30 страниц обсуждений в этой теме и ещё нескольких десятков в близких такое выкладывать как-то бессмысленно.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен
#750 01 October 2009 21:07:47
- Arctodus-simus
- Модератор
- Откуда: Лукаморье
- Зарегистрирован: 15 October 2007
- Сообщений: 16362
Re: Слоны и мамонты
У стеготетрабелодонов вроде и верхние бивни располагались довольно близко друг к другу. Причём расстояние между ними при выходе из альвеол было совсем небольшим, а на концах оно значительно увеличивалось.
Doctrina multiplex , veritas una !
Неактивен