Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#701 16 September 2009 23:10:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Такое ощущение что каменную книгу писали разные люди в разное время. А сли её выкинуть то что читать? Где про хоботных и бронтотериев заодно что-то путевое написано?

Эргастер, у него же челюсти длиннее чем у современного слона? Вот, посмотри:
http://www.universaltreasures.com/images/StegodonLowerJaw.jpg
Зубов по-моему 4... Выходит у него всего 8 зубов.

А как индийцы жили в Европе с плейстоцене?! Они что шерстистыми были?

 

#702 16 September 2009 23:14:03

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Кстати, Арктодус, на одном сайте костяшек написано также высота около 4 метров для стегодона, а точнее 3,9 метра. В вике пишут 4. То есть до 4 метров. По-моему так и есть.

Стегодон точно относится к эволюционной линии современных слонов, или одного из них или вообще не относится?

 

#703 16 September 2009 23:23:44

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Слоны и мамонты

"Где про хоботных и бронтотериев заодно что-то путевое написано?"
На русском нигде. По отдельности есть хорошие работы. О всех сразу только "Основы". Ну и Кэрролл.

"Зубов по-моему 4... Выходит у него всего 8 зубов."
Так это последующая пара зубов выталкивает предыдущую. Т.е. одновременно может фунционировать 8 зубов. Так и у современных слонов. Когда старые зубы полностью сотрутся и выпадут, то останется 4.

Самый групный - стегодон ганеша - 3,5 м. Остальные 3 и менее.

"Стегодон точно относится к эволюционной линии современных слонов, или одного из них или вообще не относится?"
Неизвестно. Их либо включают в элефантиды, либо относят к отдельному семейству стегодонтиды. Скорее всего корни общие, но развитие шло отдельно.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#704 16 September 2009 23:59:58

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Слоны и мамонты

Эргастер, об этом Loxodonta cornaliai в инете вообще никакой инфы нет. В названии не ошибся? И вообще я о нём ни разу не слышал.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#705 17 September 2009 02:54:39

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

"По отдельности есть хорошие работы."
КАКИЕ?

"Ну и Кэрролл"
Кэрролл надёжней или основы?

"Так это последующая пара зубов выталкивает предыдущую. Т.е. одновременно может фунционировать 8 зубов. Так и у современных слонов. Когда старые зубы полностью сотрутся и выпадут, то останется 4."

А, ну наверное...

А у кюверония и мастодонта? В основах не нашёл. Вообще мне там инфа про хоботных не нравится, запутано всё как-то.

 

#706 17 September 2009 02:56:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Ещё интересно вот что. Давно причём. У африканца на передней ноге 4 копытца, а на задней 3, у лесного на передней 5, на задней 4. Но ведь количество пальцев у них одинаковое? Откуда "дополнительное" копытцо лесного слона?

 

#707 17 September 2009 06:49:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Вот тут таблица с размерами мамонтов, которую давным-давно выкладывал Гильгамеш - http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1270.0.html
Как мы видим, императорский и южный мамонты примерно одинаковой величины, а сибирский мамонт примерно такой же высоты, что и африканский слон.
Цитирую Гильгамеша:

Книга крупнейшего мамонтоведа В.Е. Гарутта, посвященной ногайскому южному слону (ногайский - просто по месту находки, южный - вид). Живой высоту великана в области спины автор оценивает в 450 см (из которых 410 - скелет). Голова в скелетированном виде поднимается до 435 см. По данным автора крупнее только трогонтериевые слоны из песков Мосбаха, это в Германии, чей прижизненный рост достигал 500 см.
Сегодня скопировал книжку о динотериях Украины, там в 60х найдена передняя часть скелета далеко не самого крупного вида этого рода. Рост 3,75 метра.

Из вышенаписанного ямно следует, что самым крупным слоном за всю историю был степной мамонт - до 5 метров в высоту! Вы представляете что это за гигант? Тонн 15 весил бы, не меньше. Далее, обратите внимание на этот момент - "Живой высоту великана в области спины автор оценивает в 450 см (из которых 410 - скелет)". Получается, чтобы оценить высоту живого животного нужно прибавить лишние 40 см к высоте скелета.
Высота скелета крупнейшего сибирского мамонта из вышеуказанной таблицы - 320 см (остальных двух - 265 см). 320+40=360. Выходит, что высота животного была 3,6 метра. Это всего на 10 см ниже африканского слона-гиганта из парка "Сафари". Обычно африканские слоны вырастают до 3,5 метров. Выходит, что сибирский мамонт и африканский слон сопоставимы по величине, но думаю, что мамонт весил больше за счёт более массивоног скелета, но не уверен.
Алекс, у тебя есть промеры костей примигениуса и африканского слона? Действительно ли он был массивней?

 

#708 17 September 2009 06:53:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

P.S.
"Самый полный скелет трогонтериевого мамонта известный в настоящее время был найден в Кикинде (Сербия). Скелет, имевший 4,7 метра в высоту и бивни 3,5 метров длиной, принадлежал самке".
Итак, накидываем 40 см в высоту и получаем 5,2-метрового слона! Причём, не забываем, что это самка. Неужели самцы до 5,5 метров дотягивали, как индрикотерий?!

P.S. Армянский мамонт - http://hrcak.srce.hr/file/30609

Отредактировано Crazy Zoologist (17 September 2009 12:57:42)

 

#709 17 September 2009 13:43:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Мамонт из позднего плейстоцена Чувашии - http://www.zin.ru/journals/trudyzin/doc … etrova.pdf - на русском языке!

 

#710 17 September 2009 14:34:49

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24254

Re: Слоны и мамонты

Нет, по слонам ничего нет, а вот разница скелета и живого в 40см-это интиресно!По крайней мере мамонт весил больше за счет жирового запаса.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#711 17 September 2009 14:52:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

В любом случае, трогонтериевый мамонт - до 5 метров, возможно больше. Даже если не учитывать эти 40 см. Допустим 20, не меньше же? 4,7 метра скелет САМКИ + 20 см = 4,9 метра. Самцы явно 5 метров могли быть ростом. Это 15 тонн, не меньше. Самый крупный африканский слон весил 12000 с хвостиком кг.
Скелет дейнотерий - 3,75 метров, Гильгамеш пишет что это не самый крупный вид. Его прижизненный рост был более 4 метров, 4 - минимум. Выходит более крупные виды могли быть 4+ метров. Так что дейнотерий в числе крупнейших хоботных. После мамонтов-гигантов и прямобивенных слонов идёт он.

 

#712 17 September 2009 21:45:07

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Слоны и мамонты

"По отдельности есть хорошие работы."
КАКИЕ?

Ну по бронтотериидам есть отличнейшая монография зв 2008 г, на английском. По хоботным из свежего отдельно по видам в основном.

"Но ведь количество пальцев у них одинаковое? Откуда "дополнительное" копытцо лесного слона?"
Вот этого я не знаю. Вообще вроде слышал где-то, что количество копыт может не совпадать с количеством пальцев. Но не помню, где я это слышал. Может быть и тут писали. smile

"Итак, накидываем 40 см в высоту и получаем 5,2-метрового слона! Причём, не забываем, что это самка. Неужели самцы до 5,5 метров дотягивали, как индрикотерий?!"
Тихо-тихо, успокойся. Это известная Кика. Наслышан о ней. Даже сайт есть - http://www.kika-mamut.com/default.asp?l … ontologija . Но! Я не видел фото её скелета... Только череп. Покажи плиз скелет. А то может это очередная гнилая сенсация, как с сунгари. Но трогонтериевый мамонт действительно крупнейший на даный момент, с этим не спорю.

"Выходит, что сибирский мамонт и африканский слон сопоставимы по величине, но думаю, что мамонт весил больше за счёт более массивоног скелета, но не уверен."
По росту они действительно были равны. Но примигениус по любому был значительно тяжелее, т.к. у него совсем другие пропорции. У него короткие конечности, тело удлинённое. Это такой коренастый крепыш. Плюс жир ещё. Весил он определённо больше.

"Так что дейнотерий в числе крупнейших хоботных."
А вот дейнотерий весил не очень много. Но по росту он действительно высок. 4 метра, а может и больше.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#713 19 September 2009 02:10:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

"Вот этого я не знаю. Вообще вроде слышал где-то, что количество копыт может не совпадать с количеством пальцев. Но не помню, где я это слышал. Может быть и тут писали. "
Так оно и не совподает, поэтому мне и интересно каким образом...

Насчёт степного. Это не сенсация. Гарутт - крупнейший мамонтовед. Он определяет в 5 метров  высоту самки, чей скелет был 4,7 метра. Так что сунгарийский гигант мне не кажется уткой. Это ведь самец вроде? Может скелет и не 5,3 метра ростом, но живой слон вполне мог быть такой величины. Так что 16-17 тонн я ему спокойно даю.

 

#714 19 September 2009 03:54:15

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Elephants from the delta of paleo-Don river
http://www.sovraintendenzaroma.it/conte … 72_175.pdf

 

#715 19 September 2009 04:02:22

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Трогоентериевый мамонт:
http://zbio.net/pictures/daniil_naumoff_001.jpg

 

#716 19 September 2009 04:39:50

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Слоны и мамонты

Отвечаю на вопрос по карликам. На вскидку, подвидами являются карликовые колумбиец из Калифорнии и примигениус с о. Врангеля. Последний, по сути - просто выродившийся в изоляции с голодухи эпигон шерстистого мамонта. Единственный известный ВИД карликового мамонта - Mammuthus lamormorae с Сардинии. Остальные островные карликовые виды слоновых принадлежат к роду Elephas (Palaeoloxodon) - слон Фальконера с Мальты, ханийский, критский и  слон Крейцбурга с Крита, кипрский слон с Кипра, тилосский слон с Тилоса.  Со стегодонами меньше знаком, флоресский был небольшого размера, например. Ну и плюс были просто некрупные слоны, которых в строгом смысле слова нельзя карликами назвать - Elephas (Palaeoloxodon) naumanni, E.(P.) mnaidriensis  и др.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#717 19 September 2009 04:41:59

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

А континентальные мамонты когда вымерли?

 

#718 19 September 2009 04:49:00

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Слоны и мамонты

В промежуток 11 - 9 тыс. лет назад, если не ошибаюсь. У меня была хорошая статейка по местам и датировкам позднейших находок для шерстистого, поищу - выложу. Самый поздний слон в Европе и последний на планете палеолоксодон - тилосский слон (Elephas (Palaeoloxodon) tiliensis)  вымер всего 4000 - 3700 лет назад!


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#719 19 September 2009 12:55:01

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Выходит мамонты на континенте вымерли раньше мастодонтов?

 

#720 19 September 2009 14:04:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Stegodon miensis:
http://ir.u-gakugei.ac.jp/bitstream/230 … _58_14.pdf

Позднеплейстоценовые стегодоны и индийские слоны Китая:
http://www.sovraintendenzaroma.it/conte … 45_349.pdf

Маленькая статейка о стегодоне с гигантскими бивнями:
http://www.ias.ac.in/jarch/currsci/64/00000154.pdf

 

#721 19 September 2009 14:11:27

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Гены мамонта почти готовы к репродуктивному использованиюСоставлена генетическая карта мамонта. Для этого была использована ДНК из шерсти мумифицированного животного. Генетическая последовательность указывает на то, что мамонты гораздо ближе современным слонам, чем считалось раньше. Учёные обнаружили признаки близкородственного скрещивания мамонтов, что может отчасти объяснить исчезновение вида.
Исследователи в отчёте в журнале «Природа» заявили, что теперь возможно воссоздать геном этого вымершего животного. «Расшифровка этого генома может, теоретически, дать нам возможность создать информацию, которая позволит уже другим специалистам возродить мамонта «вживлением» уникальных «мамонтовых» сегментов ДНК в геном современного слона» - говорит Стефен Шустер из Пенсильванского университета. «Это позволит учёным вернуть генетическую информацию, считающуюся утраченной с исчезновением мамонтов, и, кроме того, вернуть к жизни исчезнувшие виды, с которыми человек «разошёлся» в историческом прошлом на какие то несколько тысячелетий". Судя по генетическим последовательностям, мамонты, исчезнувшие около 10 000 лет назад, эволюционировали медленно.

«Мы обнаружили, что отдельные мамонты были настолько близки между собой генетически, что могли оказаться очень уязвимыми для того чтобы исчезнуть в результате болезни, изменений климата, или под влиянием человека» - говорит Шустер. «По нашим данным, мамонты и современные слоны разделились около шести миллионов лет назад, то есть тогда же, когда наш общий предок превратился в шимпанзе и человека" - добавил Уэб Миллер, руководитель исследования. Но мамонты и слоны оказываются куда более близкими родственниками, чем человек и шимпанзе. ДНК мамонта была выделена уже более десятилетия назад, но за многие сотни веков она оказалась значительно повреждённой, к тому же загрязнённой грибами и микробами.

С мамонтами дело обстоит несколько проще, чем с другими исчезнувшими видами, потому что тела некоторых мамонтов сохранились в вечной мерзлоте настолько хорошо, что их мясо пригодно в пищу. Около 2 миллионов лет назад мамонты распались на две группы, которые в итоге стали отличаться генетически. Один из родов 45 000 лет как исчез, второй пережил собрата на 35 000 лет. Реконструкция генома мамонта завершена на 80%.

(с) http://news.students.ru/2009/01/08/geny … aniju.html

 

#722 19 September 2009 14:49:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

На острове Санта-Круз жили карликовые мамонты
http://www.infox.ru/science/past/2009/0 … tusk.phtml

Сибирские мамонты – североамериканские эмигранты?
http://magov.net/blog/mamont/2200.html
Что за странная статья? Разве было не наоборот?

 

#723 20 September 2009 02:48:31

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Блин, херня какая-то получается.
"The Imperial Mammoth (Mammuthus imperator) is an extinct genus of mammoth endemic to North America from the Pliocene through Pleistocene, living from 4.9 mya—11,000 years ago, existing for approximately 4.889 million years.[1]"

С датами не намудрили? Около 4,9 млн лет назад появляется только африканский мамонт - родоначальник всех мамонтов. И если император вымирает 11 тысяч лет назад то получается что он вовсе и не предок колумбийца?? Может это вообще подвиды?

 

#724 20 September 2009 03:12:14

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16362

Re: Слоны и мамонты

Где ты это откопал? Какая-то тебе вечно ерунда попадается.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#725 20 September 2009 03:16:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

То, что император появился 4,9 млн лет назад - в вике, а то что вымер 11 тысяч лет назад подтверждается серьёзным источником. Самая молодая находка датируется в 10600 лет.

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry