Как же Дима может быть некрупным с пяткой 12.8 см, и это при средней ширине в 11.5 (минимальной вообще 10.5)? Другие его параметры тоже крупнее среднего (часто - крупнее всех остальных). Если он некрупный, то кто же тогда остальные три десятка самцов? Получается интересное распределение в популяции: большинство особей являются мелкими, и лишь 1% полноразмерные.
Безусловно, Дима вряд ли самый крупный самец на ДВ, но уж точно он никак не меньше (скорее - больше) нормального среднего размера.

Goldfuss :

однако что помешало ребятам взвесить тигра с пяткой в 14.5 см?

Наверное то, что его там просто нет . Нелегко найти иголку в стоге сена, еще труднее ее поймать .

Владимир , вы что нехотите слышать ,или прикидываетесь? Тигров амурцев в природе несколько сотен ,а львов десятки тисяч, и как Вам уже писал Артем ,что крупным особям в природе  недают дорасти до нормальных размеров,поттверждение этому многие зоопарки мира,где есть 400кг амурци,львов таких размеров небывает и в зоопарках!

Wladimir :

Алекс :

Владимир , вы что нехотите слышать ,или прикидываетесь? Тигров амурцев в природе несколько сотен ,а львов десятки тисяч, и как Вам уже писал Артем ,что крупным особям в природе  недают дорасти до нормальных размеров,поттверждение этому многие зоопарки мира,где есть 400кг амурци,львов таких размеров небывает и в зоопарках!

Не спорю, я только процитировал.


львов таких размеров небывает и в зоопарках?

Бывает.
http://www.youtube.com/watch?v=UmUtjFBx6eM

Ну если льва неотличать от лигра????

Алекс :

Ну если льва неотличать от лигра????

"вы что нехотите слышать ,или прикидываетесь?" Обсуждали уже.

Hardcorp :

Как же Дима может быть некрупным с пяткой 12.8 см, и это при средней ширине в 11.5 (минимальной вообще 10.5)? Другие его параметры тоже крупнее среднего (часто - крупнее всех остальных). Если он некрупный, то кто же тогда остальные три десятка самцов? Получается интересное распределение в популяции: большинство особей являются мелкими, и лишь 1% полноразмерные.
Безусловно, Дима вряд ли самый крупный самец на ДВ, но уж точно он никак не меньше (скорее - больше) нормального среднего размера.

Goldfuss :

однако что помешало ребятам взвесить тигра с пяткой в 14.5 см?

Наверное то, что его там просто нет . Нелегко найти иголку в стоге сена, еще труднее ее поймать .

Это сами спецы WCS пишут:
http://www.wcsrussia.org/Species/AmurTi … fault.aspx
Кроме того, ранее в теме Владимир или Голдфасс приводили ссылки на материал по Хабаровскому краю - там также зафиксированы следы до 14,5см ширины пятки включительно.

Ну и авторитетный по медведям и тиграм с леопардами специалист, М.Кречмар:

"...мне известен тигр с шириной пальмарной мозоли (ох, не люблю я эту иркутскую "пятку"! Редкий моветон, но прижившийся в узких кругах ДВ тигрятников - нигде более) 14 сантиметров. Много лет уже. И по ширине следа и по длине шага я склонен предполагать, что весит он более 200 кг."
"Определить точный вес могут только весы)))
Нет, я уже несколько лет в одном и том же месте встречаю следы большого тигра, следы которого принципиально отличаются от следов других тигров. Следы которых примерно аналогичны следами тигров, при взвешивании которых я присутствовал. Видеть самого тигра при этом не обязательно, более того - визуальное наблюдение не дает никаких точных параметров. а измерение ширины пальмарной ладони и длины шага - дает."

trible :

Михаил, а можете уточнить длину шага этого крупного тигра(с шириной пальмарной мозоли 14см). Диаметр лежки. Высоту "поскребов" на деревьях. Если конечно же, Вы наблюдали места его "лежек" и "отметок"! Еще интересуют длина и ширина полного следа его передней лапы!
Можно ли сделать прикидочно-достоверную оценку линейных размеров и массы этого, несомненно выдающегося экземпляра, на основании таких вот данных?

"Да, конечно. Но я просто это публиковать собираюсь. Так что - не здесь и не сейчас."
http://talks.guns.ru/forummessage/14/110092-22.html

Отредактировано trible (16 September 2009 21:56:51)

Hardcorp :

trible :

из Вашего "любимого" источника

Он не мой «любимый», он просто почти единственный по амурцу; по бенгальцам есть и другие.

trible :

что не меньше, чем их данные о среднем весе бенгальского тигра - 221,2 кг и вроде явно больше, чем 190 кг для льва!

Это даже не смешно . Советую взглянуть на саму формулу Михаэлиса-Ментен. По ней выходит, что, чтобы достичь среднего веса (222 кг) к, скажем, 15 годам, тигр должен весить половину этого веса (111 кг) практически при своем рождении и расти всю жизнь. Как понятно, всю жизнь он не растет («Данные о содержащихся в неволе и природных
популяциях показывают, что как самцы, так и самки достигают взрослого веса на третий год жизни, а затем вес остается относительно стабильным до наступления старения») и при рождении весит «немного» меньше.
Теперь взгляните на саму кривую и увидите, откуда взялась цифра 222 кг и что это вообще такое.

По этой формуле как раз отлично выходит, что в 1,5 года - 111кг, а в 5 лет - 222кг. 
Кривая - это следствие, а не причина, некая, приближающаяся к линейной условная зависимость. И 222кг - это средний вес исследуемых тигров, "выведенный на  основании всех замеров, в том числе и "котят" и тигрят! Как быть может авторам этого и не хотелось, но как люди науки, они должны были пользоваться принятыми в био метрии статистическими методами!

Hardcorp :

trible :

Большая часть этих измерений (78%) получена для тигрят Поэтому и получился такой заранее статистически спланированный по критерию отбора результат

И что? Средний вес же подсчитан отдельно для взрослых и тигрят.

Средний асимптотический вес выведен для всех них, вместе взятых, хотя для тигров в неволе - этого совсем не требовалось, так как нет условия"малых выборок"! Налицо "подгонка заранее заданного результата"!

Hardcorp :

trible :

Средние же значения для бенгальских тигриц - 134,6 кг в неволе и 139,7 кг - для диких.

А где средний «асимптотический» вес? Ведь сравнивать надо именно с ним

Не мешало бы! Но где ж ему взяться для бенгальских тигриц, если нет измерения молодых особей и тигрят для них!

Hardcorp :

Goldfuss :

стоит ли не удивлятся когда тигрята в возрасте 1.5 года приближаются по линейным параметрам и весу к самому крупному тигру проекта возраста 7! лет

Где это они приближаются? Наоборот, по таблицам хорошо заметно явное отличие взрослых от молодых и тигрят. Частичное пересечение есть лишь на границе интервалов (т. е. самое большое молодое животное может быть крупнее по ряду параметров самого мелкого взрослого); это нормальное явление для любых животных и укладывается в рамки индивидуальной изменчивости. К тому же, не забываем о статистической погрешности и неизбежных ошибках, и именно поэтому оценивать нужно в общем, а не в частном, как многие здесь (и не только) пытаются делать.

Приближаются и еще как! Обхват груди - самый информативный параметр массивности, в том числе и будущей, животного: у тигренка Васи(129см) - он точно как у Дейла и Игоря(130см) - самых массивных и матерых тигров и больше, чем у Мориса(127) - самого "длинного" из замеренных! У Вас же есть данные по бенгалам 250-270кг: там обхват груди - около 140см, - нетрудно предположить, что таким, как минимум, должен был бы стать и Вася! Тем более это тот параметр, который продолжает увеличиваться и после стабилизации линейных размеров тела!

trible :

По этой формуле как раз отлично выходит, что в 1,5 года - 111кг, а в 5 лет - 222кг.

222*5/(5+1.5)=170.8. Короче, в 5 лет он будет весить всего 170 кг.

trible :

И 222кг - это средний вес исследуемых тигров, "выведенный на  основании всех замеров, в том числе и "котят" и тигрят

Нет, 222 кг – это всего лишь верхняя граница 95% доверительного интервала асимптотического среднего, а не реальное среднее значение. Проще говоря, к этой величине стремится самая верхняя линия на графике.

trible :

тигры за 250 есть, но "доверительный интервал" много уже и даже ниже, чем у диких тигров при много большей выборке исходных данных!

«за 250» нет, есть двое-трое приближающихся к 250. А доверительный интервал ниже, потому что среднее значение ниже. Почему он уже – трудно однозначно сказать, не зная, как именно это выводилось, но, скорее всего, это из-за большей точности данных (выборка больше, число молодых особей тоже больше).

trible :

Средний асимптотический вес выведен для всех них, вместе взятых, хотя для тигров в неволе - этого совсем не требовалось

Наоборот, это повысило точность, ведь молодые особи определяют наиболее значимую часть графика – начальную.

trible :

Тем более это тот параметр, который продолжает увеличиваться и после стабилизации линейных размеров тела!

Отнюдь. Он колеблется в зависимости от состояния (читай – упитанности) животного (это хорошо видно на примере Андрея-1). А Вася вообще интересный товарищ. Похоже, либо сюда закралась ошибка и он не «тигренок», а двухлетка (кстати, именно это и сообщалось сначала на этом форуме), либо он просто очень жирный (вроде этого молодого льва).

trible :

Тигр больше чем лев в высоте в плечах из-за более глубокой грудной клетки

В каком месте она более глубокая? Я же выкладывал данные страниц двадцать назад. У южноафриканских львов обхват груди больше и в среднем (125 см), и максимально (139 см). Именно поэтому они весят столько же, сколько и амурцы, при несколько меньшей длине тела.

Вася вряд ли жирный - так как вес не критично большой, а массивный - у него и рост, и голова - не маленькие, просто в длину еще не вырос!

trible :

У тигра грудная клетка более глубокая, а у льва - более широкая, поэтому по обхвату - паритет!

Откуда эти данные?

Львы мне тоже нравятся, только когда жирные - становятся похожи на пуделей, а вот маленькие львята не менее обаятельны, чем тигрята! Ну и несколько "собачья" форма морды у взрослых подкачала! А вот кисточка на конце хвоста - это нечто!
Так что противопоставлять тигра льву - для меня нет надобности! Кроме того, львы тоже питались медведями: как минимум берберийские - атласскими, персидские - сирийскими, ну и так далее!