Звероящер, ты писал что у протоависа и дромеозавров разное строение шейных позвонков. В чём различие в строении шейных позвонков птиц и дромеозаврид?

Таз хищных динозавров схож с тазом птиц, но он ведь схож факультативно, если можно так выразиться. Изначально он разный.


Если птицы произошли от динозавров, то когда и в силу чего таз видоизменился на такой что показан на картинке?
Какой таз был у протоависа? Или он не найден? А какой таз у археоптерикса? Насколько я могу судить он не как у птицетазовых и не как у ящеротазовых, а какой-то переходный от ящеротазового к птицетазовому...

А есть рисунки позвонков чтоб наглядно видно было? По скелетным реконструкциям я не могу уловить существенную разницу.

Судя по картинкам что ты выложил, у велоцираптора более "птичий" таз нежели у археоптерикса, если судить по направленности os pubis. Я не прав?

И почему существует такое чёткое деление на ящеротазовых и птицетазовых если есть куча переходных форм?

Crazy Zoologist :

А есть рисунки позвонков чтоб наглядно видно было? По скелетным реконструкциям я не могу уловить существенную разницу.

Рисунков у меня нет, но могу попытаться на словах:
У амфицельных позвонков суставные поверхности вогнуты и спереди, и сзади, другое название таких позвонков - двояковогнутые
Гетероцельные позвонки имеют суставные поверхности сложной формы (описывается как седловидная)

Crazy Zoologist :

Судя по картинкам что ты выложил, у велоцираптора более "птичий" таз нежели у археоптерикса, если судить по направленности os pubis. Я не прав?

По направлению лобковой кости - да, согласен, но у велоцираптора сильнее выражен ботинок лобковой кости, типичный для дромеозаврид.

Crazy Zoologist :

И почему существует такое чёткое деление на ящеротазовых и птицетазовых если есть куча переходных форм?

Переходных форм по тазу между ящеротазовыми и птицетазовыми нет т.к. формы с таким тазом не совпадают по времени. Птицетазовые появляются уже с характерным типом таза сразу, уже в триасе. А приобретение птичьего таза у теропод постепенно прослеживается с юры и, если не ошибаюсь, только в одной линии - у манирапторов.

Интересно, какую физиологическую роль выполнял этот "ботинок" у дромеозаврид?

Crazy Zoologist :

Почему таксон неорнитес иногда отождествляют с орнитуре? Что характеризует конкретно орнитес и как это будет по-русски? Просто современные птицы что ли?

Неорнитес - это лишь одна ветвь орнитур (веерохвостых). Есть ещё две ветви орнитур -Palaeornithes и Paraneornithes. http://fen.nsu.ru/posob/vertebrata/syst_bird_1.pdf

Ну да. Лонные кости не сращены, и таз открытый, что связано со способностью птиц нести яйца в сравнительно крупной и в жесткой оболочке.

Вот именно это мне и интересно, т.к. иллюстрации нигде что то не попадается. Отсутствие лобкового симфиза и вентеральных рёбер у них (как говорил Диновэб), наводят на мысли, что и таз альваресзаврид мог быть похож на птичий, но разве только лишь конвергентно.

Отредактировано Unenlagia (10 September 2009 19:03:17)

Так серединную линию с боку не видать. Если таз открытый, то и лонного симфиза соответственно нет.

Mesozoic birds.pdf

Уже несколько десятилетий палеонтологи спорят о том, как и почему динозавры, предки современных птиц, обрели крылья. Одной из самых жизнеспособных долгое время считалась версия, согласно которой крылья нужны были динозаврам, чтобы спасаться от хищников.
Однако новое исследование, проведенное биологами из Манчестера, стало основой для совершенно иной теории. Доктор Роберт Наддс предположил, что главную роль в эволюции полета сыграл сексуальный фактор. Демонстрируя особям противоположного пола свое боевое оперение, крылатые самцы быстрее своих бескрылых собратьев
добивались побед на любовном фронте.
«Протоптицы», как предполагают ученые, появились приблизительно 145 миллионов
лет назад — это подтверждают окаменелые кости археоптерикса, представлявшего собой нечто среднее между динозаврами и современными птицами. Об этом сообщает "Знание - Сила".

Это надо было опубликовать в данной теме:

Кости археоптерикса и дромеозавров не похожи на кости птиц

Кости археоптерикса и дромеозавров не похожи на кости птиц

Один из самых сложных и дискуссионных вопросов современной палеонтологии – вопрос происхождения птиц. От кого произошли современные пернатые? Предками птиц были рептилии – это
единственное, в чем все палеонтологи согласны друг с другом. А вот дальше начинаются сложности. Сторонники одной из теорий, самой популярной на сегодняшний день, считают, что птицы – прямые потомки динозавров. И действительно, в последние десятилетия стало понятно, что у небольших динозавров в конце юрского и в меловом периодах выработались все те признаки, по которым мы отличаем птиц от других животных. Перья, клювы, различные особенности строения скелета – все это, вроде бы, у динозавров присутствует. Но не все так просто. Стройную картину портит множество мелких деталей – начиная от того, что ни у одного из динозавров нет сразу всех птичьих признаков и заканчивая тем, что птицы уже существовали к моменту расцвета оперенных птицеподобных рептилий. На все эти недостатки "динозавровой" теории указывают ее оппоненты. Они утверждают, что птицы произошли не от динозавров, а от каких-то других, более древних архозавров. То есть птицы динозаврам не потомки, а "братья", может быть даже "двоюродные братья".

Сторонники обеих теорий постоянно находят те или иные доказательства своей правоты. Но на каждое доказательство очень быстро появляется не опровержение, а просто другое доказательство другой теории и спор продолжается. Так и сейчас – в прошлом месяце китайские палеонтологи опубликовали сообщение об обнаружении пернатого динозавра Anchiornis huxleyi в отложениях средней юры. Это очень важный факт, он смещает на несколько десятков миллионов лет в прошлое начало процесса орнитизации динозавров и теоретически делает возможным появление птицеподобных динозавров до возникновения настоящих птиц. Прошло меньше месяца с момента публикации этой новости и вот - новое исследование и новые факты, на этот раз свидетельствующие о том, что птицы, скорее всего – не динозавры.

Палеонтологи из США, Германии и Китая изучили строение костей знаменитого археоптерикса, жившего в юрском периоде на территории Германии и костей еще нескольких оперенных динозавров разного размера и разной степени орнитизации. Оказалось, что кости всех этих животных по своему строению значительно больше похожи на кости рептилий, чем на кости современных птиц.

Руководитель исследования Грегори Эриксон (Gregory Erickson) из Государственного университета Флориды (Florida State University) обратил внимание на то, что все современные птицы очень быстро растут. Для того, чтобы вырасти до размеров взрослой особи современной птице размером с ворону нужно 8-9 недель, то есть меньше трех месяцев. Для обеспечения столь быстрого роста, кости птиц пронизаны множеством тоненьких сосудов – капилляров. Процесс формирования этих сосудов в костной ткани называется васкуляризацией. Палеонтологи решили проверить, были ли по степени васкуляризации птицеподобные динозавры похожи на птиц. Конечно, за десятки миллионов лет от сосудов динозавров ничего не осталось, но поры в костной ткани, через которые проходили капилляры, никуда не делись и их вполне можно разглядеть под микроскопом при достаточно большом увеличении.
Дальше тут http://www.ammonit.ru/news.php?act=752

Диновеб говорит, что протоавис - химера. Так кто же предок птиц?