Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#126 21 July 2009 18:52:38

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Доисторические черепахи

Черепаший панцирь оказался ребрами

http://lenta.ru/news/2009/07/10/turtle/

Неактивен

 

#127 21 July 2009 19:22:09

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Надо сказать, что Америку не открыли, только подтвердили данными эмбриологии. Ребра всегда считались образующими часть (именно часть) панциря. Одни только ребра панцирь не могут образовать, т.к.:
во-первых существует не только карапакс, но и пластрон, в образовании которого принимают участие кости плечевого пояса и брюшные ребра (по сути остатки брюшного панциря из чешуй, который имелся у предков-амфибий)
во-вторых ребра не принимают участия в образовании краевых костных пластин карапакса, которые как раз явно образовались из остеодерм, и позвоночных костных пластин.

Фрагмент из доклада по анатомии скелета черепах (в основном взято из Д. Б. Васильев "Черепахи. Содержание, болезни и лечение", Ф. Я. Дзержинский "Сравнительная анатомия позвоночных животных" и А. Ромер, Т. Парсонс "Анатомия позвоночных"):

У черепах осевой скелет принимает участие в образовании костной основы их панциря. Панцирь состоит из выпуклого овального спинного щита, карапакса (carapax), и плоского брюшного щита – пластрона (plastron). По бокам две эти части соединены костными мостиками (а у некоторых видов – соединительнотканной связкой); панцирь имеет переднее и заднее отверстия для головы, конечностей и хвоста. Основу панциря составляет грудная клетка – восемь предкрестцовых позвонков с дорсальными отделами ребер.
Карапакс черепахи состоит примерно из 50 костей, имеющих двоякое происхождение. В формировании наружного слоя (эпитекального) участвуют производные кожи (остеодермы). Средний слой (текальный) имеет мезодермальное происхождение. К нему снизу прикреплены элементы эндоскелета: остистые отростки, верхние дуги туловищных позвонков и ребра. Карапакс состоит из трех наборов (рядов) пластин:
1. Края окаймляет набор краевых (marginalia), или периферальных (peripherale) пластин по бокам, нухальные (nuchale, шейные) впереди по центру и пигальные (pygale s. postneuralia, хвостовые) – позади. Они образованы остеодермами, возникшими в кожной складке без участия внутреннего скелета, и являются образованиями чисто покровного происхождения.
2. Спереди назад вдоль средней линии пролегает непарный ряд более или менее квадратных невральных пластин (neurale). Они возникают вокруг невральных дуг, выглядят как их разрастания и образованы срастанием расширенных и уплощенных остистых и поперечных отростков туловищных позвонков с кожными костями.
3. Между краевыми и невральными пластинами по бокам расположены восемь парных вытянутых поперечно реберных (плевральных) пластин (costale), сросшихся с лежащими под ними расширенными ребрами.
В результате карапакс образуется из пластин, имеющих смешанное происхождение. Остеодермы, образующие пластины карапакса, являются вторичными окостенениями кориума, более молодыми, чем чешуи рыб. Количество невральных и надхвостовых пластин может варьировать у разных видов. Элементы карапакса во многих случаях крепко сращены, так что швы между ними стерты; зато границы поверхностных роговых щитков часто отпечатываются на поверхности костного карапакса. Обычно границы между роговыми щитками карапакса (а также и пластрона) чередуются со швами между костными пластинами, что придает прочность конструкции панциря в целом.
Брюшной щит панциря – пластрон – целиком образован настоящими покровными окостенениями, производными рыбьих чешуй. Он состоит из четырех парных пластин и переднего срединного элемента. Передний край пластрона составляют парные элементы – эпипластроны (epiplastron). В их образовании участвуют ключицы, которые в плечевом поясе черепах совершенно отсутствуют. Энтопластрон (entoplastron) – непарный элемент, лежащий на средней линии позади эпипластронов. В его состав вошел надгрудинник (межключица). Остальные три пары костных пластин: грудные (hyoplastron), нижние (hypoplastron) и задние (xiphiplastron) являются производными брюшных ребер (gastrale). У примитивных форм могут иметься дополнительные парные пластины.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#128 02 September 2009 16:56:30

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86328
Вебсайт

Re: Доисторические черепахи

Вновь всплыла бредовая теория, что плакодонты - предки черепах. Или не бредовая?


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#129 02 September 2009 17:18:02

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Не бредовая, а безосновательная. И где она "всплыла"?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#130 02 September 2009 19:07:49

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86328
Вебсайт

Re: Доисторические черепахи

Раньше мол была такая теория. Впоследствии была опровергнута и сейчас снова "всплыла" - http://dinozavry2008.forum24.ru/?1-4-0- … 1251903916


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#131 02 September 2009 20:06:14

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Но нужны доказательства, которых У НАС нет. Будет та статья у кого-нибудь в открытом доступе - тогда и поговорим. А считать "потому что мне так хочется" - не серьезно. Например Ивахненко сближает парейазавров и черепах в надотряд Cheloniamorpha на следующих основаниях:
"У Cheloniamorpha, напротив, основным опорным элементом является надвисочная (чешуйчатая
по Gaupp и Лебедкиной) кость ушной области, тогда как чешуйчатая (параквадратная по Gaupp и Лебедкиной) уже у парейазавров представлена очень небольшим элементом, а у черепах (по крайней мере, на дефинитивной стадии онтогенеза) редуцирована - «сквамозобазальная» конструкция."

Из вики:
Their exact ancestry is disputed. It was believed that they are the only surviving branch of the ancient clade Anapsida, which includes groups such as procolophonids, millerettids, protorothyrids, and pareiasaurs. All anapsid skulls lack a temporal opening, while all other extant amniotes have temporal openings (although in mammals the hole has become the zygomatic arch). The millerettids, protorothyrids, and pareiasaurs became extinct in the late Permian period, and the procolophonoids during the Triassic.
However, it was recently suggested that the anapsid-like turtle skull may be due to reversion rather than to anapsid descent. More recent morphological phylogenetic studies with this in mind placed turtles firmly within diapsids, slightly closer to Squamata than to Archosauria. All molecular studies have strongly upheld the placement of turtles within diapsids, though some place turtles closer to Archosauria than Squamata. Reanalysis of prior phylogenies suggests that they classified turtles as anapsids both because they assumed this classification (most of them studying what sort of anapsid turtles are) and because they did not sample fossil and extant taxa broadly enough for constructing the cladogram. As of 2003, the consensus is that Testudines diverged from other diapsids between 200 and 279 million years ago.

Молекулярный анализ действительно показывает близость черепах к лепидозаврам, но ведь ДНК плакодонтов не сохранилась - поэтому ставим под сомнение, любые другие диапсиды могли быть в таком случаен предками черепах.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#132 07 September 2009 22:58:49

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86328
Вебсайт

Re: Доисторические черепахи

Звероящер, хотелось бы чтоб ты это прокомментировал:
"The diapsid affinities of turtles have also been supported by molecular phylogeny (e.g. Zardoya and Meyer 1998)".


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#133 07 September 2009 23:05:15

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Crazy Zoologist :

Звероящер, хотелось бы чтоб ты это прокомментировал:
"The diapsid affinities of turtles have also been supported by molecular phylogeny (e.g. Zardoya and Meyer 1998)".

а ты предыдущее сообщение прочитал?


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#134 07 September 2009 23:18:09

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86328
Вебсайт

Re: Доисторические черепахи

Хмм... Получается очень вероятным происхождение черепах от диапсид? Для меня не важно плакодонты это или не плакодонты. Мне кажется странным уже то что черепахи произошли от диапсид. Анапсиды ведь древнее?


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#135 08 September 2009 00:41:09

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Crazy Zoologist :

Хмм... Получается очень вероятным происхождение черепах от диапсид? Для меня не важно плакодонты это или не плакодонты. Мне кажется странным уже то что черепахи произошли от диапсид. Анапсиды ведь древнее?

Получается, что так.
Анапсидный тип черепа древнее, но можно предположить, что у черепах он мог возникнуть вторично в связи с укреплением черепа, вызванным питанием довольно твердыми объектами и адаптацией к силовой обработкой корма челюстями (раздавливание, разрезание). Подобное закрытие височных окон можно наблюдать у диапсид-"эвриапсид". Но, странное дело, "отказавшись" от височных окон и эвриапсиды, и черепахи в дальнейшем обзаводятся аналогами этих окон: сильно выгнутый нижний край щечной области у эвриапсид и выемки сзади в крыше черепа у черепах.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#136 08 September 2009 00:59:41

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86328
Вебсайт

Re: Доисторические черепахи

Значит черепахи - диапсиды?

Про завроптеригий я читал что у них череп парапсидный, это что? И что за такой таксон синаптозавры? Устаревший?


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#137 08 September 2009 05:20:09

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Crazy Zoologist :

Значит черепахи - диапсиды?

Точно еще пока не доказано, но вероятность этого есть.

Crazy Zoologist :

Про завроптеригий я читал что у них череп парапсидный, это что? И что за такой таксон синаптозавры? Устаревший?

Парапсидный - это тоже самое, что эвриапсидный. Сейчас объединение в синаптозавров используется редко т.к. таксон этот, видимо, искусственный и сборный.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#138 04 November 2009 18:24:13

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Черепахи из портландского яруса (верхняя юра) острова Портленд, Великобритания.
A - Plesiochelys planiceps (Owen, 1842), частично восстановленный череп, вид снизу; B - Portlandemys mcdowelli Gaffney, 1975, неполный череп, вид снизу.
http://s43.radikal.ru/i101/0911/6b/e5419cb0d63dt.jpg

Неполный череп Argillochelys athersuchi Moody, 1980 из позднего эоцена Великобритании. A - вид сбоку, B - вид снизу.
http://s59.radikal.ru/i164/0911/2e/609b98a6d4d2t.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#139 22 November 2009 22:43:47

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Юра :

Черепаший панцирь оказался ребрами

http://lenta.ru/news/2009/07/10/turtle/

Положение лопатки у мыши, цыпленка и черепахи - трионикса
http://i064.radikal.ru/0911/0d/cf3ef84a706c.jpg

Положение лопатки у гипотетического предка черепах, примитивной триасовой черепахи Odontochelys и современных черепах. dc - карапакс, h - плечевая кость, pl - пластрон, красным цветом показана лопатка
http://s08.radikal.ru/i181/0911/63/c7d0b1dadaab.jpg

Перемещение лопатки внутрь грудной клетки и "выворачивание" ребер у эмбриона черепахи. sc - лопатка, r1-3 - ребра, красным цветом - мускулатура плечевого пояса
http://i035.radikal.ru/0911/d6/42e4eb9e3a06.jpg

Схема поперечного сечения зародыша черепахи (слева) и других амниот (справа) показывающий относительное положение ребер, лопатки и мускулатуры в эмбриогенезе
http://s53.radikal.ru/i141/0911/be/50cd036ffda5.jpg

http://sparkleberrysprings.com/v-web/b2 … p?m=200908
http://www.riken.go.jp/engn/r-world/inf … index.html
http://www.rikenresearch.riken.jp/eng/research/6045


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#140 22 November 2009 22:52:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19040

Re: Доисторические черепахи

Так получается, что в онтогенезе черепахи ребра наезжают на лопатку сверху, перекрывая ее и затем покрываясь костяным и роговым слоями карапакса? Вообще, на самом деле, интересный вопрос, почему-то даже не думал про то, как же у черепахи устроен плечевой пояс - там ведь ничего не двигается smile

Неактивен

 

#141 22 November 2009 23:04:24

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Miracinonyx :

Так получается, что в онтогенезе черепахи ребра наезжают на лопатку сверху, перекрывая ее и затем покрываясь костяным и роговым слоями карапакса?

Да, так что получается плечевой пояс у них как будто внутри грудной клетки, но на самом деле не полностью входит туда, а лишь располагается под "навесом" из краевых пластин карапакса (эти пластины остеодермального происхождения и не связаны с грудной клеткой) на входе в грудную клетку. Лопатка при этом занимает практически вертикальное положение и крепится связкой к нижней стороне карапакса на уровне первого грудного позвонка у основания первого ребра.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#142 23 November 2009 19:34:19

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Large Pleistocene Box Turtle from Southwest Arkansas

Фрагменты панцирей каролинской коробчатой черепахи (Terrapene carolina) из плейстоцена Флориды:
Terrapene carolina ssp.
http://s19.radikal.ru/i192/0911/e2/bc69e80f6a2e.jpg
Terrapene carolina putnami
http://s60.radikal.ru/i170/0911/30/b540bd7e5304.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#143 23 November 2009 20:52:17

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 431

Re: Доисторические черепахи

Грубо говоря у черепахи конечности находятся под ребрами - у самых древних черепах уже было такое состояние ?


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#144 23 November 2009 20:57:34

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Janika :

Грубо говоря у черепахи конечности находятся под ребрами - у самых древних черепах уже было такое состояние ?

Не совсем под ребрами, лопатки на входе в грудную клетку, но "не переступили порог". У самых древних еще нет - см. схему выше, там показано примерное положение лопатки у примитивнейшей черепахи Odontochelys.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#145 23 November 2009 21:08:38

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 431

Re: Доисторические черепахи

Звероящер :

Не совсем под ребрами, лопатки на входе в грудную клетку, но "не переступили порог". У самых древних еще нет - см. схему выше, там показано примерное положение лопатки у примитивнейшей черепахи Odontochelys.

Вот всвязи с этой схемой и возник этот вопрос . Такое ощущение, что сначала передние ребра у прачерепах наклонились в сторону тела и в появившийся проем лопатки съехали вниз - и затем раз ребра раскрылись как веер и лопатка " вдруг" оказалась ребрами - как-будто этот исход был продуман заранее.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#146 23 November 2009 21:22:25

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

К сожалению, ископаемых переходных форм между этими двумя состояниями пока не найдено. Сразу за Odontochelys следуют уже Proganochelys и Proterochersis с "нормальным" черепашьим карапаксом. Проследить переход пока можно, наблюдая за эмбриогенезом.


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#147 24 November 2009 21:00:17

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Неактивен

 

#148 24 November 2009 21:01:24

Paleoman
Гость

Re: Доисторические черепахи

где вы все эти ссылки находите?

 

#149 24 November 2009 21:03:21

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Paleoman :

где вы все эти ссылки находите?

Искать надо уметь wink Эти из журнала Biology Letters


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

#150 11 January 2010 15:04:33

Звероящер
Модератор
Откуда: Фрязино, Московская обл.
Зарегистрирован: 13 April 2007
Сообщений: 14912

Re: Доисторические черепахи

Субфоссильный панцирь крупной черепахи из рода Chelonoidis (голоцен, Багамские острова). На панцире заметны следы от укуса кубинского крокодила (Crocodylus rhombifer)
http://s005.radikal.ru/i211/1001/85/c042bd9478a6.jpg


Life is short, but snakes are long...

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry