Janika :

Разрыв Между появлением собственно архозавров и первых динозавров , при том  явно относящихся к определенному отряду (Эрреразавры, Panphagia protos, Guaibasaurus)  всего 10-15 млн . лет .

Скорее всего больше, просто нет палеонтологических доказательств. Первые динозавры - около 230 млн. лет назад. Древнейшие известные архозавроморфы - из терминальной перми (т.е. около 250 млн. лет назад), и представлены протерозухами (причем уже очень крупными - Archosaurus rossicus из верхней перми Владимирской обл., позднепермских протерозухов вроде также недавно обнаружили и в южной Африке). Протерозухи не считаются предками для других групп (за исключением, возможно, эритрозухов и протерохампсов) и представляют примитивную боковую ветвь архозавроморф. Появление в фауне поздней перми протерозухов связывают с экологическим кризисом, вызвавшим вымирание большинства крупных хищных терапсид, являвшихся доминирующими хищниками в околоводных экосистемах, и последовавшим перемещением представителей фаун возвышенностей в низины, сменой доминантного блока наземных позвоночных. Т. е. архозавры, похоже изначально развивались в местообитаниях, где условия для фоссилизации, возможно, были менее подходящими и собственно первые примитивные архозавроморфы или их предки еще не найдены, а корни эволюции архозавров могут уходить чуть ли не в раннюю пермь.
Но в остальном согласен: происхождение двух отрядов динозавров от разных предков (пусть даже и близких) мне кажется возможным.

Unenlagia :

Так в идеале вся система живых организмов должна состоять лишь из голофилетических групп от эдиакарских организмов до всего многообразия современных видов. Но в летописи земли порой бывает сложно, а зачастую и невозможно проследить чёткую линию родства между теми или иными группами (скажем начиная уже с кембрийского "взрыва"), поэтому неизбежно возникновение парафилитических и полифилитических групп, также к их возникновению приводит конвергенция и параллельная эволюция. Но парадокс в том, что с точки зрения систематики полифилитичные группы не имеют право на существование, однако подобных групп очень много. Вот как раз по Курочкину, птицы получаются полифилитичны.

В данном случае похоже противоположный пример -полифилитичные группы это те группы которые не имея общего ПРЕДКА приобрели очень близкое сходство между собой . А у динозавров  близкого сходства строения тела между собой нет - их загнали в один НАДотряд как раз из предположения , что они имели общего ПРЕДКА .
  В принципе систематика не имеет никакого отношеия к живой природе , это всего лишь инструмент классификацми и сравнения созданный человеком .

Скелет лагозуха не удалось найти ,но судя по этой картинке он действительно довольно похож на притивных динозавров .

Такой вот еще есть

Получается что одни ученые ставят лагозуха на четыре ноги, а другие на две?

Отредактировано Белый тигр (06 July 2009 18:49:29)

А может он и так и так мог передвигаться . Среди притивных динозавров были и такие , что обычно они на 4-х ходили , а при приследовании  добычи  на 2-х . Даже тилацину якобы было свойственна такая манера .

Очень согласен со Звероящером (сообщение вначале страницы),но вставлю и свою мыслю:
Я думаю в какой-то степени кладистический анализ действительно может быть оправданым, ввиду того, что крайне недостаточно объективных свидетельств (палеонтологических находок), чтобы проследить четкую эволюционную последовательность в возникновении и развитии динозавров. Возможно новые сенсационные открытия изменят наши представления на данном  историческом этапе. А кладограмма позволяет разместить вновь найденные ископаемые на временном древе и чем больше будет подобных находок в определенные временные отрезки, тем четче и яснее отразится эволюция жизни, и конкретно динозавров.

Отредактировано Белый тигр (06 July 2009 22:52:12)

А вы уверены, что таксон динозавры вообще существует?

Какие?

Треть видов динозавров описаны ошибочно?

Палеонтологи, как и биологи, изучающие современных животных, оперируют терминами биологической систематики, такими как вид, род, семейство. Найдя окаменевшие кости очередного динозавра они записывают его в существующий вид или выделяют новый, если обнаруженный динозавр не похож на известные образцы. Но, в отличие от биологов, палеонтологи не могут наблюдать за теми, кого они изучают. Часто они не знают, каким был найденный ими динозавр в молодости, или, наоборот, каким стал бы найденный детеныш, если бы успел вырасти. Не всегда даже удается определить возраст и половую принадлежность найденной особи по окаменевшим костям.

Изучив множество описаний различных динозавров, палеонтолог Джек Хорнер (Jack Horner) из Университета Монтаны (Montana State University) и его коллеги пришли к выводу, что не менее трети видов описаны ошибочно. В качестве примера, в публикации на портале PhysOrg.com Хорнер приводит род нанотираннус (Nanotyrannus) из семейства тираннозаврид. По мнению Хорнера и его коллег нанотираннус – не отдельный род тираннозаврид, а всего лишь молодой Tyrannosaurus rex. Первый образец Nanotyrannus имел в нижней челюсти с каждой стороны по 17 зубов, в то время как у взрослого тираннозавра их всего 12. Несмотря на огромное сходство по всем остальным параметрам, именно из-за этих зубов маленький тираннозаврид был описан как отдельный род и вид. Но теперь ученые нашли череп нанотираннуса с 14 зубами на каждой стороне нижней челюсти. Стало понятно, что число зубов у тираннозавра с возрастом уменьшалось и нанотираннус действительно представляет собой тираннозавра – подростка.

В качестве другого примера палеонтологи приводят динозавров – трицератопсов (Triceratops). Эти четвероногие травоядные динозавры, голова которых была украшена мощными рогами, обитали на территории современной Северной Америки в меловом периоде. Известно довольно много скелетов трицератопсов, погибших в разном возрасте. У молодых ящеров этого вида рога изгибались назад, в сторону шеи, а у взрослых особей – вперед, к концу морды. Изначально все эти формы – были описаны как разные виды.

На основании этих и других примеров Хорнер делает вывод, что как минимум треть описанных сейчас динозавров никогда не существовали как отдельные виды, а были молодыми особями других видов или их скелеты просто так плохо сохранились, что их не смогли нормально идентифицировать.

Джек Хорнер не впервые обращается к вопросу ошибочного описания динозавров-подростков как представителей новых видов. "Аммонит.ру" два года назад рассказывал о статье Хорнера в журнале Science, в которой он доказывал, что три представителя семейства пахицефалозаврид (Pachycephalosauridae) - Pachycephalosaurus wyomingensishas, Stygimoloch spinifer и Dracorex hogwartsia (названный, кстати, в честь школы Хогвартс из "Гарри Поттера") являются на самом деле разновозрастными особями одного и того же вида.

Не все палеонтологи полностью согласились с оценками Хорнера, высказанными им в новой работе. Так, Ханс-Дитер Сьюс (Hans-Dieter Sues) из национального музея естественной истории в Вашингтоне (National Museum of Natural History in Washington DC), согласен с тем, что многие отдельные виды динозавров могут, на самом деле, быть детенышами и подростками других известных видов. Но Сьюс не согласен с тем, что таких видов не меньше трети, по его мнению, эта оценка может быть завышенной.

Впрочем, некоторые палеонтологи считают, что ошибочно названных динозавров на самом деле еще больше. Так, в прошлом году ученые из Великобритании проанализировали описания всех видов динозавров, открытых с 1824 года по 2004 год. В результате было установлено, что 16 % названий являются дубликатами, то есть принадлежат динозаврам, которым ранее уже дали другие названия. Еще в 32 процентах случаев названия новым видам давались на основании находок крайне неудовлетворительного качества.

На самом деле, проблема корректного определения принадлежности найденных окаменелостей к тем или иным вымершим биологическим видам касается не только динозавров, но и даже в большей степени различных беспозвоночных – брахиопод, аммонитов и т.д. Здесь в разные "виды" могут попасть не только самцы и самки или молодые и взрослые особи одного вида, но и представители существующих у некоторых беспозвоночных сезонных группировок (например, родившиеся весной или осенью кальмары одного вида могут заметно отличаться). Так что с накоплением палеонтологической информации и обнаружением новых окаменелостей многие описанные на сегодняшний день виды окажутся на самом деле никогда не существовавшими и выделенными ошибочно.

"Аммонит.ру"

Доктор Кто :

Crazy Zoologist :

Джек Хорнер не впервые обращается к вопросу ошибочного описания динозавров-подростков как представителей новых видов. "Аммонит.ру" два года назад рассказывал о статье Хорнера в журнале Science, в которой он доказывал, что три представителя семейства пахицефалозаврид (Pachycephalosauridae) - Pachycephalosaurus wyomingensishas, Stygimoloch spinifer и Dracorex hogwartsia (названный, кстати, в честь школы Хогвартс из "Гарри Поттера") являются на самом деле разновозрастными особями одного и того же вида.

Вай-вай! Ну Хорнер как всегда жжот. Понятия не имею что он заметил такого, чтобы отнести пахицефозавра и дракорекса в один ВИД (!)

Один  вид?  Не  ну  род  ещё  можно,  НО  ВИД!!!!!  КАк  он  попал  в  палеонтологиЮЮЮ?

У меня два вопроса:
1. В итоге, ящеротазовые и птицетазовые динозавры родственны друг другу или нет? Ещё Габуния писал, что "динозавры" это полифелитический таксон. В общем, Dinosauria это надотряд или искуственно созданнный таксон (для удобства)?

2. Насколько правильно помещение теропод и завропод в один отряд? То, что вторые произошли от первых (а возможно и не самих теропод, а их предков) ещё не говорит, что их надо помещать в один отряд. К примеру, приматы произошли от примитивных млекопитающих (не будем вдаваться в подробности, это спорная тема) за гораздо более короткий срок, нежели завроподы произошли от теропод. Тем не менее приматов не причисляют к тому предковому отряду (зайцеобразные ли это, или насекомоядные, в данном случае не важно), а завропод помещают в тот же отряд, что и теропод.

"Тоже самое. Есть много общих диагностических черт этих представителей Saurishia."
Это понятно. Но что дает основания для выделения в отдельный отряд, а не подотряд например? Какие критерии?