Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#251 15 December 2017 09:35:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

И про них - тоже на Антропогенёзе? Про остальных там - нашёл (оказывается, и раньше про них читал), а про палочки для муравьёв парантропов - что-то не встретил.

Неактивен

 

#252 15 December 2017 11:47:11

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Надо искать получше там точно про палки парантропов есть даже с картинкой


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#253 15 December 2017 16:30:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Вы это читали: "Тем не менее, они сохранили двуногую походку и, возможно, умели изготовлять орудия труда. В слоях с парантропами найдены каменные орудия и костяные обломки, которыми гоминиды разрывали термитники " (http://antropogenez.ru/zveno-single/123/) ?

Отредактировано lesha74 (15 December 2017 16:31:22)

Неактивен

 

#254 15 December 2017 16:34:03

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Да читал


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#255 15 December 2017 17:03:26

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Только это или ещё что-то про ковырялки муравьёв парантропов? А то там датировка этой находки не приводится.

Неактивен

 

#256 15 December 2017 17:12:13

гигантопитек
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 26 November 2017
Сообщений: 1104

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Парантропы жили 2,5 - 0,9 млн и следовательно все это время могли делать орудия


Мир не справедлив: ты миллионы лет стараешься, борешься, эволюционируешь, а в итоге появляется какой-нибудь выскочка, падает обычный кусок железа и ты вымираешь!

Неактивен

 

#257 15 December 2017 17:49:09

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Да я в курсе. Но всё-таки это - не одно и то же с датировкой рассматриваемой находки.

Неактивен

 

#258 08 September 2018 23:53:35

Beriya
Любопытный
Зарегистрирован: 05 August 2016
Сообщений: 15

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

В свете открытия прямого гибрида денисовца и неандертальца, можно сделать вывод, что все представители рода Хомо скрещивались между собой, и до этого было известно, что следы ДНК денисовцев и неандертальцев есть у сапиенсов. Но это как бы прямое доказательство. В статье Александра Соколова https://22century.ru/popular-science-pu … on_history написано: "Сейчас, когда палеогенетики научились восстанавливать геномы ископаемых существ, мы знаем, что и у неандертальца, и у денисовского человека несколько десятков тысяч лет назад уже было 46 хромосом, как и у нас. По современным данным, слияние произошло гораздо раньше, в интервале 2,5—4,5 млн лет назад..."
Из этого следует, что наши предки  стали 46-ти-хромосомными не позже 2,5 млн лет назад, и все кто появились позже могли скрещиваться между собой, а вот австралопитеков отсекли от этого дела они так и остались 48 хромосомными, и после 2,5 млн лет назад уже не подбрасывали свои гены в род Хомо.
Если в мои рассуждения неверны, прошу поправить.

Отредактировано Beriya (08 September 2018 23:54:49)


Сегодня праздник у ребят,
Ликует пионерия!
Сегодня в гости к нам придет
Лаврентий Палыч Берия!!!

Неактивен

 

#259 09 September 2018 05:04:33

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Если человек возник до момента удвоения хромосомы, то мог скрещиваться с Австралопитеками.
   Лично мне думается, что человек от австралопитека произошёл 6-5 млн. л. назад. Т.е., какое-то время ещё мог скрещиваться с австралопитеками, если верна выше приведённая оценка момента удвоения.

Отредактировано lesha74 (09 September 2018 11:28:57)

Неактивен

 

#260 09 September 2018 14:34:12

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 264

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Вы, наверное, имели в виду, от шимпанзе отошёл? Или предполагаете, что древо гоминид растроилось: от общего предка  шимпанзе отделились шимпанзе, австралопитеки и хомо?

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (09 September 2018 14:34:40)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#261 09 September 2018 15:41:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Думаю, что 6-5 миллионов лет назад австралопитеки уже существовали (и от них уже тогда произошли люди) и просто их в это время ещё не нашли: известны несколькими миллионами лет позже, но находки ведь единичные. Т.е. может быть очень высока неполнота данных. Но так полагаю не только и не столько из-за неё: есть некоторая хронологическая закономерность во времени возникновения очередного типичного таксона, который станет эволюционным лидером очередной технологической или биотической революции (это - моё исследование, ещё не опубликовано).  С ней связаны соответствующие эволюционные циклы (в том числе и демографические: про три из них, для неандертальцев, в среднем палеолите упоминалось недавно в теме про неандертальцев). Большинство из них можно проследить по имеющимся археологическим данным, но есть ещё и пустые клетки подобно пустым клеткам таблицы Менделеева, которые были пустыми в момент создания таблицы. Одна из таких не заполненных клеток - это время возникновения человека. Поэтому, с уверенностью, могу полагать, что человек появился 6-5 миллионов лет назад от каких-то австралопитековых (которые сейчас могут быть и неизвестны, но могут быть известны и ещё не найдены для времён 6-5 миллионов лет назад). Но представление о столь раннем появлении человека сейчас, конечно, не распространено (ну и ещё бы: нет никаких прямых данных и ещё, наверно, долго не будет).

Неактивен

 

#262 09 September 2018 19:18:21

Beriya
Любопытный
Зарегистрирован: 05 August 2016
Сообщений: 15

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

lesha74 :

Думаю, что 6-5 миллионов лет назад австралопитеки уже существовали (и от них уже тогда произошли люди) и просто их в это время ещё не нашли: известны несколькими миллионами лет позже, но находки ведь единичные. Т.е. может быть очень высока неполнота данных. Но так полагаю не только и не столько из-за неё: есть некоторая хронологическая закономерность во времени возникновения очередного типичного таксона, который станет эволюционным лидером очередной технологической или биотической революции (это - моё исследование, ещё не опубликовано).  С ней связаны соответствующие эволюционные циклы (в том числе и демографические: про три из них, для неандертальцев, в среднем палеолите упоминалось недавно в теме про неандертальцев). Большинство из них можно проследить по имеющимся археологическим данным, но есть ещё и пустые клетки подобно пустым клеткам таблицы Менделеева, которые были пустыми в момент создания таблицы. Одна из таких не заполненных клеток - это время возникновения человека. Поэтому, с уверенностью, могу полагать, что человек появился 6-5 миллионов лет назад от каких-то австралопитековых (которые сейчас могут быть и неизвестны, но могут быть известны и ещё не найдены для времён 6-5 миллионов лет назад). Но представление о столь раннем появлении человека сейчас, конечно, не распространено (ну и ещё бы: нет никаких прямых данных и ещё, наверно, долго не будет).

Вот именно еще много пустых клеточек, и не факт, что род Хомо произошел от австралопитеков.

В какойто томент между 2,5-4,5 млн. лет назад были две популяции наших предков у которых было 46 и 48 хромосом, при этом морфологически они были очень похожи (это как два вида лосей Alces alces - 68 хромосом и Alces americanus - 70 хромосом), но выжили только те у которых 46 хромосом. Неизвестно почему так вышло, случайность или у них были преимущества.


Сегодня праздник у ребят,
Ликует пионерия!
Сегодня в гости к нам придет
Лаврентий Палыч Берия!!!

Неактивен

 

#263 09 September 2018 19:21:19

Beriya
Любопытный
Зарегистрирован: 05 August 2016
Сообщений: 15

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Меня интересует еще один момент, после оразования 48 и 46 хромосомных подвидов, могли ли 48 хромосомные скрещиваться с предками шимпанзе и горилл. А если могли, то смогут ли генетики найти следы гибридизации?


Сегодня праздник у ребят,
Ликует пионерия!
Сегодня в гости к нам придет
Лаврентий Палыч Берия!!!

Неактивен

 

#264 09 September 2018 20:47:00

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Наверняка могли с какими-то: они ведь чуть ли и не были их предками. Но сейчас такое по генетике вряд ли можно увидеть: больно мудрёно. Ведь геном упомянутых Вами предков шимпанзе и гориллы - неизвестен. Подобный вопрос сейчас можно поставить и корректно ответить применительно к людям среднего палеолита. Но по ним ведь геном известен по археологическим данным, а без этого поставить корректно этот вопрос не получилось бы. Может когда-нибудь, в будущем, когда очень хорошо просекут какие куски генома разных таксонов откуда взялись (и, например, на основании чего получится оценочно реконструировать геном каких-то не существующих сейчас таксонов вместо археологических данных) и может можно было бы корректно поставить упомянутый Вами вопрос, в сейчас – вряд ли ... слишком много неизвестных ...

Отредактировано lesha74 (09 September 2018 20:51:23)

Неактивен

 

#265 27 November 2018 09:11:39

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 264

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Выше по тексту было сказано камрадами, что рост австралопитеков 1-1,7 м. Это диапазон для всего рода? Существует ли градация ростовых оценок по видам австралопитеков? От чего зависит такой разброс размерных характеристик? Одно - это половой диморфизм. Второе - это сложность определения возраста древней находки, по которой восстанавливается рост (обычно это фрагменты посткраниального скелета и, фиг его знает, сколько лет было особи). Есть и другие факторы. какие?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#266 27 November 2018 09:44:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

У меня что-то осталось, что они поменьше были - с метра полтора.

Дробышевский говорит, что дело это может быть мутным: ведь известны, в основном, единичные находки австралопитеков, отделённые большим промежутком времени и постоянно встаёт вопрос то ли разница в росте - просто половой диморфизм, то ли реальная разница (измельчение/укрупнение в процессе эволюции), то ли это флуктуации роста у разных подвидов вида, то ли это вообще разные, но похожие виды, ну и да: по отдельным фрагментам тоже трудность определения роста имеется. Поэтому, и ответы о росте могут даваться неоднозначными: слишком фрагментарны находки австралопитеков. Ну на Антропогенёзе, на сколько помню, разные оценки роста для видов австралопитеков могут даваться. Но, может быть, эти оценки, в некотором смысле, условны.

Неактивен

 

#267 28 November 2018 10:08:46

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 264

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Рост в 168 см определён для гоминин, что оставили следы в Лаэтоли.
Костей, по которым можно было бы б/м достоверно реконструировать такой рост не обнаружено.
Тот диапазон, что Вы озвучили: от 1м до около 1,5 м, на самом деле я слышал только о 145 см, фигурировал на Антропогенезе. Но о размерах тела парантропов данных не припомню.
Почему интересуюсь?
Азиатские архантропы типа лантяньского человека древностью 1653 тлн, а по следам материальной культуры много древнее, были ростом выше 160 см по доступным реконструкциям. Возможно их происхождение не от низкорослых хабилисов (110-125 см) и рудольфцев (до145см), а от более высокорослых предков. Тем более, что и зубная система у них несколько отличается от афаренсисов-хабилисов.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#268 28 November 2018 10:18:11

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 264

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Beriya :

В свете открытия прямого гибрида денисовца и неандертальца, можно сделать вывод, что все представители рода Хомо скрещивались между собой, и до этого было известно, что следы ДНК денисовцев и неандертальцев есть у сапиенсов. Но это как бы прямое доказательство. В статье Александра Соколова https://22century.ru/popular-science-pu … on_history написано: "Сейчас, когда палеогенетики научились восстанавливать геномы ископаемых существ, мы знаем, что и у неандертальца, и у денисовского человека несколько десятков тысяч лет назад уже было 46 хромосом, как и у нас. По современным данным, слияние произошло гораздо раньше, в интервале 2,5—4,5 млн лет назад..."
Из этого следует, что наши предки  стали 46-ти-хромосомными не позже 2,5 млн лет назад, и все кто появились позже могли скрещиваться между собой, а вот австралопитеков отсекли от этого дела они так и остались 48 хромосомными, и после 2,5 млн лет назад уже не подбрасывали свои гены в род Хомо.
Если в мои рассуждения неверны, прошу поправить.

Здесь возникает вопрос к специалистам:
У первой особи со слипшимися набором из 46 хромосом, чтоб она оставила потомство, должен был быть половой партнёр, с которым скрещивание дало бы плодовитое потомство. Это означает, что одинаковое слипание произошло у нескольких разнополых особей так, что они потом нашли друг друга и скрестились? Или это изначально были двойняшки-близнецы? И вообще, возможно ли скрещивание 46 и 48 хромосомных австралопитеков?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#269 28 November 2018 10:26:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

"Различия в числе хромосом не стоит переоценивать — речь идет фактически о том, во сколько чемоданов расфасован полный геном. Однако при образовании половых клеток хромосомы, полученные от отца и от матери, должны попарно найти друг друга — спариться — и затем разойтись в разные клетки (независимо для каждой пары). Если родители имели разное число хромосом, то этот процесс идет с нарушениями, что действительно обычно приводит к снижению плодовитости особи....
У многих видов млекопитающих, например, грызунов, для которых робертсоновские транслокации особенно характерны, существует значительная внутривидовая изменчивость по числу хромосом, без каких-либо последствий для спаривания (и самих зверей, и их хромосом) и плодовитости потомства." (http://www.sbras.info/public-reception/ … -potomstvo)


"В ходе моих споров в интернете с противниками теории эволюции (дарвинизм + СТЭ) с их стороны был высказан следующий аргумент. У шимпанзе 24 пары хромосом, а у человека-23. Виды с разным числом хромосом не скрещиваются, либо скрещиваются, но дают бесплодное потомство (например, мулы, лошаки и т.д.). Поэтому эволюция никак не могла «перешагнуть» этот межвидовой барьер и произвести виды с разным числом хромосом от одного предка. Что можно на это ответить? Для начала - действительно ли всегда скрещивание видов с разным числом хромосом даёт бесплодное потомство? Быть может, вообще есть примеры успешного скрещивания? Какие ещё сведения Вы можете сообщить по данному вопросу?

По правде говоря, это очень несерьёзный аргумент против теории эволюции. Скорее всего, люди, которые берутся такое утверждать, просто не достаточно хорошо понимают биологию как науку.
 
Биология достаточно сложная вещь, и понятие вида тоже достаточно специфично, поскольку в ряде случаев, особенно в момент видообразования, общепринятые правила не всегда срабатывают. По этой причине не стоит брать какое-то положение за основную догму, всегда есть некоторые проблемы и неточности во всех наших человеческих определениях. Однако если мы будем разбираться именно в сути событий, а не в их названиях, то тогда никаких проблем не возникнет.
 
Пример с мулами не достаточно удачен, так как существует в науке зафиксированный случай, когда мулица смогла дать потомство. Считается, что мулы стерильны, однако, при подробном изучении данной особи и её детёныша учёные установили, что при определённых особенностях прохождения мейоза, шанс выносить и произвести на свет потомство есть даже у мулицы, хотя её предки осёл и лошадь очень сильно отличаются по хромосомной организации. Этот факт, зафиксированный лет 15 назад, лишний раз доказывает, что в природе возможно всё.
 
Есть в принципе масса тому примеров, где различное число хромосом у родителей не является обстоятельством, которое способно повлиять на плодовитость потомства. Что происходит у бурозубок или в некоторых популяциях домовых мышей? У них две хромосомы сливаются в одну, так случилось и в случае с нашими предками, высшими приматами. Конечно, помимо слияния хромосом, имели место инверсия и ряд некоторых хромосомных перестроек, но в целом, это основополагающее изменение.
 
Такая ситуация абсолютно нормальна, эти животные несмотря на различное число хромосом всё равно могут давать потомство внутри вида. Так получается гибрид между исходной формой, где не было подобного слияния и между формой, где оно было.
 
Далее возможен вариант развития одной популяции внутри другой, а также географического разделения, в этом случае процесс эволюции пойдёт уже независимо друг от друга и образуется цепочка изменений внутри вида, как например, инверсия. И вот только тогда, когда две популяции развиваются по отдельности, существует вероятность трудностей при получении плодовитого потомства." (http://www.sbras.info/public-reception/ … tak-li-eto)

Отредактировано lesha74 (28 November 2018 10:30:13)

Неактивен

 

#270 28 November 2018 12:02:16

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 264

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Вот как раз и указание на мои мысли относительно сосуществования генетически разных популяций в рамках единого сообщества.

Далее возможен вариант развития одной популяции внутри другой...

Мне тоже кажется, что австралопитеки и хомо скрещивались. Именно это могло стать причиной мозговитости хабилисов относительно афаренсисов при сохранении морфотипа австралопитеков.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (28 November 2018 12:03:00)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#271 28 November 2018 12:22:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1751

Re: Австралопитеки (Australopithecina)

Строго говоря, нельзя исключить. Мне кажется, что австралопитеки и человек скрещиваться могли. Но вероятность найти остатки гибридной особи много меньше, чем не гибридной, а находок то самих австралопитеков - с "кот наплакал". А то, чтобы у гоминид вид возник как полноценный гибрид (в смысле не в мизерной долях нескольких процентов гибридной примеси) других таксонов вообще ни припомню, чтоб такое было. Да и не у гоминид такое, по-моему - великая редкость. Вид же - на то он и вид, что занимает определённую экологическую нишу. Полноценный же гибридный вид получился бы (наиболее вероятно) ни то ни сё: ни в той, ни в другой нише (гибридизирующихся форм) нормально не сможет обитать. И, поэтому, отбор должен способствовать ограничению скрещивания между разными видами.
  Параллелизм эволюции в процессе формирования принципиально нового таксона (например, человека) - это, по-видимому, широко распространенное явление. Например, млекопитающие известны почти с начала времён динозавров, но и у последних (причём во многих группах), параллельно и независимо, развивались ряд анатомических черт, характерных млекопитающим (то же самое - для птиц). Но никогда не было такого, чтобы эти черты сочетались все вместе как у млекопитающих: обязательно были какие-то примитивные черты.
  Поэтому, для меня совсем не удивительно то, что в процессе образования человека (по крайней мере, той его линии, которая получит широкое распространение) параллельно и относительно независимо тоже формировались ряд таксонов, которые были по ряду черт очень похожими на человека, но по ряду - были архаичными. Лишь потом, когда человек получает массовое распространение - все эти "гибриды" (по признакам но не по происхождению) отмирают (ровно точно так же, как и с млекопитающими и птицами).
  Кстати, все эти процессы носят циклический характер и имеют прямое отношение к тем циклам по находкам костров, которые мы задумали разглядеть.

Отредактировано lesha74 (28 November 2018 14:13:13)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry