Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1126 01 October 2013 03:28:53

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5618

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Artem :

Нельзя забывать тот факт, что дикие животные вероятно были не столь пугливы в отношении к человеку за такой относительно короткий промежуток времени сосуществования с ним в Евразии.

Именно так и было. В первые десятки или даже сотни лет сосуществования и олени, и лошади, наверняка, подпускали к себе людей если не вплотную, то очень близко. А мамонты и носороги, как эволюционно не предрасположенные к бегству, - ещё дольше. Значительно дольше.

Отредактировано Бирюк (01 October 2013 03:34:11)


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1127 01 October 2013 14:08:00

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3595

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Плюс мастерство охотников явно было на высочайшем уровне.


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1128 01 October 2013 14:28:39

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5618

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вабик :

Плюс мастерство охотников явно было на высочайшем уровне.

Это - да. В большинстве случаев, к сожалению, недостаточном, чтобы подкрасться к оленю или лошади вплотную.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1129 01 October 2013 14:40:14

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3595

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Не думаю,что неандеры ограничивались скрадыванием и загоном.Засады,ловушки и прочие методы охоты,к тому времени наверняка уже появились.


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1130 02 October 2013 05:12:13

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 747

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Бирюк :

Вабик :

Плюс мастерство охотников явно было на высочайшем уровне.

Это - да. В большинстве случаев, к сожалению, недостаточном, чтобы подкрасться к оленю или лошади вплотную.

Когда от этого жинь зависит - подкрадешься smile Еще упоминалось, что способность к скоростному рывку у неандертальцев выше, чем у сапов...

Неактивен

 

#1131 02 October 2013 15:32:26

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 203

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Раз кроманьонцы разговаривали на языке свиста, почему бы и неандертальцам не разговаривать на этом языке? По поводу их вымирания, в данное время кончается нефтяная эра у сапов, как ранее закончилась эра мамонтов. Ещё неизвестно какие сюрпризы для сапов преподнесёт конец халявы.

Неактивен

 

#1132 02 October 2013 15:37:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Dinofelis :

Вот тут мы спорим, как складывались отношения первых гомосапов с последними гомонеандрами, а гишпанские учёные считают, что этих самых отношений и не было

После того, как ученые экстрагировали из челюстей белки и определили в них соотношение изотопов углерода, выяснилось, что останки как минимум на 10 тысяч лет древнее, чем считалось ранее. (В старых работах возраст этих находок оценивался в 30-40 тысяч лет). Следовательно, последние неандертальцы вымерли, так и не «дождавшись» современных людей.

http://www.infox.ru/science/past/2013/0 … izby.phtml

Не знает ли кто первоисточник этой работы или хотя бы англоязычный аналог этой заметки (обычно, по такому выйти на первоисточник)? Что-то никак не могу найти.

Неактивен

 

#1133 02 October 2013 18:25:08

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4485

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Бирюк :

1) такие катаклизмы вряд ли могли существенно воздействовать на весь обширный неандерский ареал (тем более на отдалённые его окраины), и где-нибудь на Южном Урале (моём Южном Урале smile ), а тем паче в Западной Сибири вполне уцелевшие племена (роды, стада?) этих охотников, которым не было дела до их трагически погибших "единонародцев" с Кавказа
  2)  Разумеется, неандеры были настоящими детьми природы, великолепными следопытами и силачами, сшибаться с которыми в ближнем бою на дубинах воинам кромов, пожалуй, не стоило.

Дело в том, что на Кавказе, очевидно, не было никаких ОСОБЫХ климатических катаклизмов, если на южном макросклоне Главного Кавказского хребта даже остались растительные реликты ещё со времён миоцена-плиоцена - тисс, падуб, лавровишня, иглица и проч. А значит, и "трагическая гибель" по вине природных катаклизмов "единоверцев" неандеров с Южного Урала исключается. Зато по результатам раскопок в Большой Воронцовской и Ахштырской пещерах в районе Сочи чётко прослеживается замещение стоянок неандертальцев стоянками кромов. То есть, по-видимому, имело место именно вытеснение вторыми первых. Причём, вытеснение скорее всего насильственное - зачем же неандерам по своей воле уходить из весьма тёплого и богатого лесом и фауной места?
2) Не думаю, что мужчины кроманьонцев так уж уступали неандерам в силе и боевом умении, чтобы побояться сойтись с ними врукопашную. Вспомним о том, что и рост неандертальцев-мужчин был всего-то несколько выше 160 см. И вспомним кроманьонцев, - хотя бы из Сунгири, - там были мужики 190 см и даже выше. При таком росте их мышечная масса вполне могла быть больше таковой же у неандеров, а сходный образ жизни обоих видов такое вполне допускает.
Так что, почти уверен в том, что от рукопашных схваток опытные и мощные воины-кромы не уклонялись.  Но вполне могли и не вступать в них, обладая более продвинутым метательным оружием - к чему зря рисковать? Схватки могли просходить и по такой причине  как доказательство воином своей силы и боевого умения - типа обряда воинской инициации, что ли...
Однако, это всего лишь наши допущения, и не более того.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#1134 02 October 2013 21:12:02

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Орудия труда были не продвинутей, а возможно и хуже - сапы это уже приемственная культура - перенявшая достижения неандеров и далее уже усовершенствовали ее.

Неактивен

 

#1135 02 October 2013 22:36:16

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5191

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Да насколько известно на момент появления кроманьонцев в Европе, технического преимущества над неандертальцами не наблюдалось.  Палеолитическая революция произошла позже

Неактивен

 

#1136 02 October 2013 23:05:13

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4485

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Я написал про "продвинутое МЕТАТЕЛЬНОЕ оружие".  К тому же и тут, и на Палеофоруме был разговор о том, что неандертальцы, - в силу некоторых их анатомических особенностей, - вообще якобы не могли применять дротики и метательные копья. То есть, точно и сильно метнуть копьё неандер вроде как и не мог вовсе. ? ? ?.  Не уверен, что это так, но в спор вступать не буду, поскольку не имею никаких аргументов.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#1137 02 October 2013 23:32:56

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5191

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Gennadius :

Я написал про "продвинутое МЕТАТЕЛЬНОЕ оружие".  К тому же и тут, и на Палеофоруме был разговор о том, что неандертальцы, - в силу некоторых их анатомических особенностей, - вообще якобы не могли применять дротики и метательные копья. То есть, точно и сильно метнуть копьё неандер вроде как и не мог вовсе. ? ? ?.  Не уверен, что это так, но в спор вступать не буду, поскольку не имею никаких аргументов.

Вишняцкий утверждает, что это (неспособность нендеров к метанию) миф.  В плане находок оружия как я понимаю разницы не наблюдается на тот период когда неандертальцы соседствовали с кроманьонцами

Неактивен

 

#1138 03 October 2013 00:59:14

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3595

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Могли почесать себе макушку?Значит могли и копье метнуть.Но предпочитали "ближний бой",что и сказалось в особенностях строения скелета.Ведь наверняка подобные различия можно наблюдать в строении скелетов легкоатлетов(копьеметателей) и борцов smile


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#1139 03 October 2013 11:19:00

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5191

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вабик :

Могли почесать себе макушку?Значит могли и копье метнуть.Но предпочитали "ближний бой",что и сказалось в особенностях строения скелета.Ведь наверняка подобные различия можно наблюдать в строении скелетов легкоатлетов(копьеметателей) и борцов smile

А какие особенности строения скелета неандертальцев свидетельствуют об их предпочтениях?

Неактивен

 

#1140 03 October 2013 11:22:23

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 203

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Gennadius :

Я написал про "продвинутое МЕТАТЕЛЬНОЕ оружие".  К тому же и тут, и на Палеофоруме был разговор о том, что неандертальцы, - в силу некоторых их анатомических особенностей, - вообще якобы не могли применять дротики и метательные копья. То есть, точно и сильно метнуть копьё неандер вроде как и не мог вовсе. ? ? ?.  Не уверен, что это так, но в спор вступать не буду, поскольку не имею никаких аргументов.

Кроманьонцы могли завести с собой инфекции, выкосившие неандертальцев. Вспомним о встрече народа юкагиров с русскими казаками, массовую их гибель от натуральной оспы. Также индейцев с англичанами, спровоцировавшую эпидемию кори. Аборигены мёрли не столько от оружия пришельцев, сколько от эпидемий.
Также и гибель мегафауны мог быть вызван эпидемиями.
Есть исследования по туберкулёзу, доказывающие что он возник в Африке 70 тыс. лет назад и распространился вместе с кроманьонцами. Туберкулёзная палочка очень устойчива во внешней среде.
С другой стороны это предположение не объясняет, почему одни виды вымерли (лошади, шерстистые носороги), а другие сохранились (северные олени, волки).

Неактивен

 

#1141 03 October 2013 11:43:39

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 747

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Синантроп :

Кроманьонцы могли завести с собой инфекции, выкосившие неандертальцев

Интересная мысль, кстати. Вроде нигде не встречал в публикациях... Хотя инфекции - палка о двух концах. Могли тогда быть и неандертальские фатальными для сапов.

Неактивен

 

#1142 03 October 2013 20:12:46

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5618

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

VitaliVV :

Когда от этого жинь зависит - подкрадешься smile Еще упоминалось, что способность к скоростному рывку у неандертальцев выше, чем у сапов...

Но не выше, чем у тигра или льва, морфологически лучше приспособленных к этому рывку, равно как и к процессу скрадывания. А теперь вспомни, Виталий, как часто этим хищникам удаётся подобраться к своим жертвам вплотную.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1143 03 October 2013 20:16:59

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5618

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Синантроп :

Кроманьонцы могли завести с собой инфекции, выкосившие неандертальцев.

Инфекция вместо брошенного дротика? smile


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1144 03 October 2013 20:49:04

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 5618

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Gennadius :

Так что, почти уверен в том, что от рукопашных схваток опытные и мощные воины-кромы не уклонялись.

Значит, не так уж был неправ француз Жозеф, рисуя образы своих главных героев: Уна, сына Быка, и его отца Нао, сына Леопарда? Это не ирония. Нао и Ун - мои любимые герои с детства.

Gennadius :

Но вполне могли и не вступать в них, обладая более продвинутым метательным оружием - к чему зря рисковать?

И хотя сын Леопарда и сын Быка - мои любимые герои, это отнюдь не означает, что все сапы обязательно были такими же. Думаю, что большинство из них предпочитало действовать более расчётливо, не подвергая свою жизнь ненужному риску.

Gennadius :

Однако, это всего лишь наши допущения, и не более того.

Но допущения, опирающиеся на человеческую сущность, которая едва ли сильно изменилась с тех палеолитических времён.

Отредактировано Бирюк (03 October 2013 20:50:20)


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#1145 04 October 2013 07:22:25

VitaliVV
Любитель животных
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 747

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Бирюк :

Но не выше, чем у тигра или льва, морфологически лучше приспособленных к этому рывку, равно как и к процессу скрадывания. А теперь вспомни, Виталий, как часто этим хищникам удаётся подобраться к своим жертвам вплотную.

Ну, никто и не говорил о подкрадывании на расстояние вытянутой руки smile
Достаточно - на бросок копья. Копья у неандеров тяжелые, но и силушка была... Как вам такой сценарий: подкрался, метнул копье, затем короткий рывок за убегающей (раненой, естественно) добычей, и второе копье - на добивание. К тому же охотились наверняка не в одиночку, пусть группы и мелкие.

Неактивен

 

#1146 04 October 2013 11:54:53

Lizard King
Любознательный
Зарегистрирован: 02 February 2009
Сообщений: 65

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

shuric :

Да насколько известно на момент появления кроманьонцев в Европе, технического преимущества над неандертальцами не наблюдалось.  Палеолитическая революция произошла позже

"на момент появления" не кроманьольцев а ориньякцев-гримальдийцев.
Граветт изначально более "продвинут" чем мустье.

Неактивен

 

#1147 04 October 2013 13:38:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

VitaliVV :

Бирюк :

Но не выше, чем у тигра или льва, морфологически лучше приспособленных к этому рывку, равно как и к процессу скрадывания. А теперь вспомни, Виталий, как часто этим хищникам удаётся подобраться к своим жертвам вплотную.

Ну, никто и не говорил о подкрадывании на расстояние вытянутой руки smile
Достаточно - на бросок копья. Копья у неандеров тяжелые, но и силушка была...

Удивлён: мне казалось, что неандертальцы копья не использовали.

Неактивен

 

#1148 05 October 2013 12:33:23

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5191

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Lizard King :

shuric :

Да насколько известно на момент появления кроманьонцев в Европе, технического преимущества над неандертальцами не наблюдалось.  Палеолитическая революция произошла позже

"на момент появления" не кроманьольцев а ориньякцев-гримальдийцев.
Граветт изначально более "продвинут" чем мустье.

Так концу существования у нендеров началась верхнепалеолитическая революция. Шательперрон - верхнепалеолитическая культура неандеров, были еще "промежуточные"  культуры (микок в частности, как я помню)

Неактивен

 

#1149 08 October 2013 15:33:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 :

Удивлён: мне казалось, что неандертальцы копья не использовали.

Hу здравствуйте. Использовали конечно, что еще-то использовать на охоте, кроме копья или метательного оружия (которое у них не найдено)?
Предположительно - вполне разумное предположение - копье является древнейшей формой вооружения у гоминид, более древней, чем ручной каменный топор. Т.е. этому оружию как минимум 2,5 миллиона лет. Собственно, в этом нет ничего удивительного, если учесть, что прототипами копий пользуются даже шимпанзе при охоте на ночных полуобезьян в дуплах. Соответственно, возраст "мема" копья удревняется до 6 миллионов лет...

К сожалению, у меня тоже нет никаких точных цитат, где подробно разъяснялось бы положение о неандертальской анатомии, препятствовавшей точному и дальнему метанию предметов. Насколько я помню это связано с силовой конструкцией плечевого сустава - сочленения головки плечевой кости с лопаткой и окружающими тканями, что-то в этом роде. То ли головка кости имеет не полностью сферическую форму, то ли отверстие суставной сумки ориентировано не так, как у нас, не знаю.

Шурик, на мой взгляд, у Вишняцкого в книжке настолько много апологетики неандертальцев "в духе толерантности, равенства и братства", что вся его работа обесценивается до уровня современного мифотворчества. sad
В том числе это касается и его утверждений о физическом строении неандертальцев, начиная с суставов и кончая мозгами.

С чего он взял, что они были полностью такие же, как мы, и что они были все поголовно добрые и заботливые - я представить не могу. И тем меньше могу понять, с чего он - или кто бы то ни было другой - может вбить в свою голову, что "быть таким же точно, как сапиенсы" - это хорошо и к этому нужно исподволь (т.е. манипулятивно -> т.е. лживо) подводить убеждения читателя.

Лично на мой взгляд, хорошо - это разнообразие фауны и уникальность каждого вида в его нише. И плохо - это унификация и нивелировка и потеря уникального облика каждого сообщества видов и самих видов как самостоятельных, тонко настроенных сущностей, связанных каждый со своей средой. С этой точки зрения упорное пропихивание идеи о тождественности неандертальцев - сынов ледниковой Европы - с сапо-негроидами, припершимися из африканских пустынь - полный бред.

Каннибалами они были, кстати, записными - почти все черепа и скелеты мужских особей неандертальцев несут следы повреждений костей оружием (а не только травмы от хищников и от охоты). На большинстве черепов - там, где эта часть сохранена - выломаны основания - знак извлечения головного мозга. Скорее всего, у них сильнее, чем у нас, были выражены сплоченность внутри коллективов и враждебность между коллективами. В принципе, нормальное следствие образа жизни групповых супер-хищников со сниженными способностями к поддержанию широких контактов за пределами родной стаи. Ведь по следам материальной культуры уже вычислено, что среднее расстояние социальных контактов неандертальцев за пределами родной группы ограничивалось первыми двумя-четырьмя десятками километров, а у сапиенсов превышало сотню.

В общем, если проводить аналогию с устройством жизни у хищных животных, то неандертальцы - это львы, а сапиенсы - пятнистые гиены. (напоминаю, что гиены гораздо умнее львов, и социальная жизнь пятнистых гиен на голову сложнее)

Скорее всего, в этом, а также в огромном личном мужестве и агрессивности неандертальцев и причина разных результатов конкуренции между нашими видами... Сапиенсы уклонялись от стычек с противником, когда могли это сделать, и предпочитали убивать с безопасного для себя расстояния. Неандертальцы же рвались в ближний бой. Что с добычей, что с врагами. Возможно - поскольку это люди, а не хищники - у них была развита система ценностей храброго, а не хитрого, воина, позорились "трусливые дохляки". Результат налицо, на мой взгляд.

По поводу использования тяжелого оружия неандертальцами и отсутствия метательного у них и одновременно о преобладании костей быстроногой добычи среднего размера. - Неандертальцы ведь не даром были специализированы как жители пересеченного горно-лесного рельефа, а не степи. Скорее всего, они превосходно умели скрадывать жертв в условиях ограниченного обзора и маскировать собственный запах.
Сегодняшние пигмеи в конголезских джунглях способы подойти к африканскому слону (зверь явно не глупее северного оленя) и дотронуться до него рукой. Используется помет самого слона, учитывается направление ветра, расположение солнечных пятен, движения самого слона и ритм раскачивания растительности.

Никто не мешал неандертальцам купаться в дерьме оленей перед началом охоты и раскрашивать лица растертыми листьями ольхи.

Никогда не удивлялись, каким образом богомол способен ухватить муху, подойдя к ней на расстояние в 2 сантиметра? - Ту самую муху, которая улетает, едва вы двинетесь в ее сторону еще за 3 метра? - Результат специализации.

Неактивен

 

#1150 08 October 2013 15:52:57

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3595

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вот пришел Miracinonyx и всё по полкам разложил.
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/7/96/979/96979422_0_88938_a565db07_M.gif


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry