Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#901 03 August 2011 19:22:50

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

chieffff, очень здорово, поздравляю с признанием.

Вы не могли бы прокомментировать вот такую реконструкцию неандертальца:
http://savepic.net/1766929m.jpg http://savepic.ru/2913990m.jpg

Основана на останках из Ля-Ферраси.
http://savepic.net/1739281m.jpg

Если не ошибаюсь, это как раз английская школа?

Неактивен

 

#902 03 August 2011 21:22:03

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Чем больше будет информации - тем надежней будут реконструкции. Возможно, генетика в этом поможет.

Абсолютно согласен.

Речь идет не об "ограниченности методики", а о принципиальной ограниченности нашего знания.

Соглашусь, я не совсем точно выразился. Имелось в виду, что методика не может выходить за пределы нашего знания.

И - да, думаю что анатомические особенности тигра можно достаточно точно вопроизвести, если есть таковая информация по льву. Цвет шерсти, "гриву" и т.п. - нет, конечно, не получится.

На самом деле на уровне восстановления мышечных тканей она вполне корректна, именно потому, что мышечные структуры вполне экстраполируемы. Но вот волосяной покров, пигментация, особенности разреза глаза и хрящей носа - уже во многом результат угадывания или предугадывания.
И если без носа и ушей реконструировать сложно, то вот вопрос о том стоит ли стремиться к крайнему реализму модели или нет в остальных деталях, остаётся открытым. Хотя это скорее именно к западной школе. Школа Герасимова более традиционна в выборе материалов и форм и это может быть плюсом.

3. Если экстраполяция данных, полученных на современном материале, на ископаемый материал, невозможна - то невозможна и реконструкция в принципе.

Ну не стоит подходить так уж радикально. Просто есть некоторая грань на которой экстраполяция превращается в предположение и художественное видение.

Отредактировано Lestarh (03 August 2011 21:22:53)

Неактивен

 

#903 09 August 2011 23:25:09

Xolotl
Любитель животных
Откуда: ледяное пекло
Зарегистрирован: 07 November 2010
Сообщений: 269

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Вы не могли бы прокомментировать вот такую реконструкцию неандертальца

Не слишком ли он "европеоидно" выглядит? wink


Подпись в ремонте.

Неактивен

 

#904 20 August 2011 13:23:32

chieffff
Любопытный
Зарегистрирован: 06 January 2010
Сообщений: 41

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Мы опубликовали серию ответов на вопросы читателей, в том числе С.Дробышевский отвечает на 2 вопроса с этого форума - про достоверность реконструкций (Lestarh) и кратко о реконструкции Ла Феррасси (Miracinonyx) http://antropogenez.ru/interview/349/

Неактивен

 

#905 03 September 2011 00:04:59

chieffff
Любопытный
Зарегистрирован: 06 January 2010
Сообщений: 41

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вот отсканировал одну иллюстрацию из каталога реконструкций Герасимова - "половинная реконструкция", череп Гибралтар 1. Качество не идеальное, но суть понятна:

http://antropogenez.ru/gibraltar.jpg

Неактивен

 

#906 15 October 2011 18:38:26

Rock crystal
Любознательный
Откуда: Тбилиси
Зарегистрирован: 25 July 2009
Сообщений: 111

Неактивен

 

#907 16 October 2011 22:30:20

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5550

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Гипотеза Добсона выглядит совершенно бредовой

Неактивен

 

#908 16 October 2011 23:44:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

стандартный западный заскок - любой ценой привлечь внимание к себе и своим грантам. чем бредовее - тем лучше, больше в СМИ голосить по этому поводу будут.

Гипотеза насколько же глубокомысленная, насколько мудрой была идея об эволюции уникальной зубной системы тилаколео в целях разрезании диких арбусов в Австралии.

Неактивен

 

#909 16 October 2011 23:49:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Генетическая линия неандерталоидов и собственно неандертальцев развивалась в полузамкнутом регионе Европы 600 тыс. лет, пережила кучу ледниковых и микроледниковых циклов, вписалась в местные экосистемы так, что для приматов уже почти запредельно было, приобрела уникальные адаптации к местным условиям, в конце существования стала осваивать морские ресурсы и - за 5 тыс. лет вымерла от недостатока йода. Пипец просто.

Неактивен

 

#910 05 November 2011 19:37:33

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 662

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Наверняка просто-напросто перепутаны причина и следствие.
1. Homo sapiens загнали неандертальцев в горы.
2. Неандертальцы не имея возможности получать иод с пищей стали страдать от дефицита иода.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#911 06 November 2011 17:36:12

DiBgd
Любознательный
Зарегистрирован: 09 August 2009
Сообщений: 242

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

http://themandus.org/index.html - странная реконструкция неандертальца

Неактивен

 

#912 19 November 2011 12:29:22

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5550

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Читаю сейчас книгу "Неандертальцы: история несостоявшегося человечества ..."
Л. Б. Вишняцкого.

Что для меня было неожиданного:
травмы на костях неандартальцев такие же точно, как на костях кроманьонских и посткроманьонских охотников (то есть исходя из травм на скелетах нельзя делать вывод о особой брутальности неандертальцев).
Лобные доли у неандертальцев такие же (или даже несколько более развитые) как у современных людей (то есть аргумент о асоциальности неандертальцев по причине недоразвитости лобных долей является недоразумением).
Есть находки в торфяниках неандертальских копий имеющим явные признаки копий метательных.
Есть находки смолы (использовавшейся для крепления составных орудий)  полученной путем "низкотемпературной перегонки"
Есть находка неандертальской посуды (плошек) выточенных из камня

Неактивен

 

#913 19 November 2011 21:23:00

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3874
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Если нашли копья в торфянниках, значит есть шанс и найти мумию неандертальца там же.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#914 19 November 2011 21:46:31

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3874
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Janika :

Наверняка просто-напросто перепутаны причина и следствие.
1. Homo sapiens загнали неандертальцев в горы.
2. Неандертальцы не имея возможности получать иод с пищей стали страдать от дефицита иода.

Насчёт йода, встречал инфу что раньше в Швейцарии это была большая проблема, у многих была щитовидка сильно увеличена.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#915 19 November 2011 22:03:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

К сожалению для авторов этой гениальной теории, неандертальцы плотно заселяли берега Средиземного моря. - И вымерли там. Ровно в то же время, когда случайным образом эти же берега облюбовали сапиенсы. Видимо, как раз в это время в море кончился йод.

Шурик, как говорится, "я Пастернака не читал, но..." - судя по приведенным вами выдержкам, Вишняцкий разделяет позицию по максимальному сближению неандеров и сапов, насколько возможно преуменьшая и замалчивая видовую специфичность и уникальность этого вида. Может быть, у него есть какие-то основания для таких высказываний - он считается крупнейшим специалистом по неандертальцам в СССР. Но лично у меня все равно такие слова вызывают недоверие и чувство протеста. Не понятно, на что Вишняцкий ориентируется, но во всех серьезных работах по краниологии подчеркивается специфика неандертальского мозга и как раз таки указывается на относительную неразвитость их лобных и теменных долей и гипертрофию затылочных отделов и вообще системы восприятия и анализа зрительной информации. По травмам также постоянно подчеркивается их избыток у неадеров.
Плошки и копья и смола - почему нет, странно только, что про это другие источники молчат (кроме смолы).

Неактивен

 

#916 20 November 2011 10:58:13

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5550

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Шурик, как говорится, "я Пастернака не читал, но..." - судя по приведенным вами выдержкам, Вишняцкий разделяет позицию по максимальному сближению неандеров и сапов, насколько возможно преуменьшая и замалчивая видовую специфичность и уникальность этого вида. ).

Это все же ложное впечатление, так как Вишняцкий как раз говорит о своем несогласии с теми, кто считает неандартальцев подвидом "сапиенсов"

Miracinonyx :

Не понятно, на что Вишняцкий ориентируется, но во всех серьезных работах по краниологии подчеркивается специфика неандертальского мозга и как раз таки указывается на относительную неразвитость их лобных и теменных долей и гипертрофию затылочных отделов и вообще системы восприятия и анализа зрительной информации.

Специфику мозга нендертальца Вишняцкий и не  отрицает, даже специально о ней пишет.  Но в том что касается лобных долей -  стр. 161 
"Профили пяти ископаемых гоминид (серый цвет) включая неандертальца, наложенные на усредененный профиль гомо сапиенса. Видно что во всех случаях внутренний профиль почти полностью совпадает"
И это действительно так. Про теменные доли у Вишняцкого "специфика мозга гомо сапиенса...заключалась в усиленном разврастании не лобных, а теменных долей".  Про разрастание неандертальского "затылка" там тоже есть, но утверждается, что непонятно как все это сказывалось на работе мозга



Miracinonyx :

По травмам также постоянно подчеркивается их избыток у неадеров.

Стр. 119-120 "Хотя в упомянутой работе Бергера и Тринкэуса не рассматривался специально вопрос о том, как частота травм у неандертальцев соотносится с частотой травм у людей иных эпох и даже не утверждалось, что они получали травмы так же часто как участники родео...их данные были восприняты как доказательство беспрецедентно высокого травматизма среди сообществ неандертальцев. По мнению некоторых авторов эти сообщества состояло из одних калек, а увечья заменяли их членам знаки отличия и социального статуса (см. напр....
Однако нет никаких оснований думать, что количество травм приходившихся в среднем на одного неандертальца было хоть сколько ни будь больше чем количество травм на человека в верхнем палеолите, неолите и даже традиционных культурах исторического времени....Такую работу (по сравнению) проделала недавно американская иследовательница В.Эстербрук...Она показала, что повреждения на костях неандертальцев не отличаются сколько ни будь заметно от повреждений на костях из других проанализированных выборок"


Miracinonyx :

Плошки и копья и смола - почему нет, странно только, что про это другие источники молчат (кроме смолы).

Копья (7 штук) со стоянки Шенинген в Германии (300-400 тлн), плошки из пещеры Чиоарей-Бороштени в Румынии (50 тлн).

Смола для меня самое удивительное - как ее можно было перегонять не имея посуды. На ближнем востоке неандертальцы варили кашу, но это они могли делать в страусиных яйцах. А вот перегонять смолу в Европе?

Неактивен

 

#917 20 November 2011 15:08:06

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5550

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Еще один удивительный (для меня) факт и книги Вишняцкого - это находки голоценовых черепов и костей с неандертальскими чертами. В частности лобная кость из Ханеферзанда была ошибочно датирована 36 тлн, и отнесена к гибриду сапиенса с неандертальцем т.к. была необычайно массивной, имела развитый надглазничный рельеф и т.п.  Однако оказалось позднее что возраст кости 7.5 тысяч лет.  Есть и другие находки - например на неолитической стоянке в Моравии найдена затылочная кость необычайной толщины с "хорошо выраженным затылочным валиком".  По оценкам чешских антропологов, найденный сам по себе подобный фрагмент был бы вне сомнений определен как "неандерталоидный"

Неактивен

 

#918 20 November 2011 15:09:38

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3874
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Конвергенция или всё таки скорее не так уж и давно они вымерли?


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#919 20 November 2011 17:47:56

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Время существования неандертальца и сапиенса как на разных континентах, так и совместно, сколько длилось?

Неактивен

 

#920 20 November 2011 19:18:56

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5550

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Avtograf :

Конвергенция или всё таки скорее не так уж и давно они вымерли?

Трудно сказать что это, но точно не конвергенция.
Странные черепа (с очень толстыми стенками, костяными валиками)  находят также в Австралии

Неактивен

 

#921 20 November 2011 19:26:38

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5550

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Artem :

Время существования неандертальца и сапиенса как на разных континентах, так и совместно, сколько длилось?

Насколько я знаю сапиенс возник примерно 200 тысяч лет назад в Африке, неандартальцы появились в Европе где то на 200 тычяч лет раньше.  120 тысяч лет назад сапиенсы проникли на ближний восток, однако 80  тысяч лет назад  их оттуда вытеснили (?) неандертальцы.  Примерно тогда же сапиенсы расселяются вдоль берега Индийского океана из Африки до Китая. Где то 50  тысяч лет назад  сапиенсы начинают двигатся вглубь Евразии. 35   тысяч лет назад  проникают в Европу, где быстро вытесняют неандертальцев. 20   тысяч лет назад  последние неандертальцы исчезают в горах Испании

Отредактировано shuric (20 November 2011 19:33:44)

Неактивен

 

#922 20 November 2011 19:33:14

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Спасибо!!!!
Я по чему то считал о другом времени.

Неактивен

 

#923 21 November 2011 03:17:52

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Шурик, за выдержки спасибо, интересно. У вас электронная версия книги или бумага?
Хотел дополнить:
Шенингенские копья возрастом около 400 тлн - это не неандертальцы и даже не неандерталоиды. Это классические европейские гейдельберги, и у них как раз метательное оружие никем уже давно не оспаривается. Обычно выражают удивление тем фактом, что имея предков, умевших изготовлять метательные копья, сами неандертальцы ничего подобного не делали. Во всяком случае, до сих пор не найдено ничего, кроме тяжелого вооружения.
Неандертальский комплекс начинает складываться около 230 тлн - настолько, что этих людей уже можно считать ранними неандертальцами. Специализация нарастает после 100 тыс. лет назад, а после извержения Тоба - исчезают реликтовые гейдельбероидные особи среди европейских неандертальцев. Вся популяция приобретает классический облик.
У сапов то же самое в Африке, с задержкой на 30-50 тыс. лет примерно - первые определенно сапиентные черепа найдены на юге Эфиопии, возраст - 195 тлн.

По сапам и их сосуществованию с неандертальцами в Европе сложно - новые перекрестные датировки показали, что проникновение сапиенсов в Европу севернее Балкан происходит 47 тлн. Заселение всего континента проходит очень быстро - к 41 тыс. лет назад вся европа уже оккупирована. Сосуществование двух видов и вытеснение неандертальцев тоже сократилось - с оценочных 10 тыс лет, как считали ранее, до 4-3. На территории Франции сапы уничтожили неандертальцев не более, чем за 1 000 лет, возможно за 800 лет. Как я понял, после 41 тлн неандертальцы остались только в отдаленных рефугиумах Иберии, Балкан и еще где-то на юге. В центральной и северной европе они были истреблены очень быстро.

Кстати, прояснился вопрос с пресловутой гибридизацией внеафриканских сапиенсов и неандертальцев: похоже, что происходила она только в течение первого периода появления сапов из Африки на Б.востоке. После этого сапиенсы с неандертальцами более не скрещивались, и в Европе - центре рассленеия и формирования классического подвида неандертальцев - гибридизации не было вообще. Коренной вид был начисто уничтожен либо "вытеснен". Возможно, ряд находок в Европе можно трактовать как следы поедания неандертальских микрокланов не только соседними неандертальскими кланами, но и чужеродными мигрантами из Африки.
По структуре мозга - есть вероятность, что зрительное восприятие неандертальцев было очень ярким, и они видели очень красочные и четкие сны. Кроме того, повреждение либо слабое развитие теменных долей у современных индивидов коррелирует с выраженным мистицизмом. Тоже весьма любопытный намек.
По соц. структуре интересно - по-видимому, можно считать установленным, что неандертальцы были патрилокальны. В общем, это не удивительно, т.к. у большинства приматов, кроме выраженных гаремных видов, эта структура есть. Самцы оставались в родных семьях, самки уходили к соседям. Численность коллектива около 10-12 чел.
Это все из книги Маркова "Происхождение человека". Издана в октябре 2011, сейчас еще должна быть в книжных. Хорошая , информативная книга, кроме пары моментов.

Неактивен

 

#924 21 November 2011 09:52:37

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

а после извержения Тоба - исчезают реликтовые гейдельбероидные особи среди европейских неандертальцев.

как я понял, вина Тобы не доказана.

Miracinonyx :

Как я понял, после 41 тлн неандертальцы остались только в отдаленных рефугиумах Иберии, Балкан и еще где-то на юге.

Марков пишет, что в Крыму. Однако "стрелецкую культуру" на Дону (артефакты в т.ч. выше слоя пепла , датируемого 40 тлн) также ассоцируют к неандертальцами (Т1, сс 370-371)

Miracinonyx :

Кстати, прояснился вопрос с пресловутой гибридизацией внеафриканских сапиенсов и неандертальцев: похоже, что происходила она только в течение первого периода появления сапов из Африки на Б.востоке.

и тут становится непонятно - метисация прошла в Леванте во время первого неудачного выхода? Или после переправы через врата Скорби?

Miracinonyx :

Хорошая , информативная книга, кроме пары моментов.

А что за "пара моментов", если не секрет?

Отредактировано Игрок (21 November 2011 09:53:39)

Неактивен

 

#925 21 November 2011 11:04:02

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19107

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

как я понял, вина Тобы не доказана.

Конечно не доказана, а как вы себе представляете такое доказательство? Вместо причинно-следственной связи найдена четкая хронологическая корреляция - до Тобы пережиточные формы встречались и у неандертальцев Европы, и у сапиенсов Африки. После извержения - исчезли и там, и там. Кроме того, после тобы геном обоих видов показывает бутылочное горло, произошедшее приблизительно в этот период. Кроме того - после тобы исчезают последние следы эректусов на континенте. Вот и все, пожалуй.

Марков пишет, что в Крыму. Однако "стрелецкую культуру" на Дону (артефакты в т.ч. выше слоя пепла , датируемого 40 тлн) также ассоцируют к неандертальцами

Да, действительно. Но как я понял, после 41 тлн неандертальцы в "большой Европе" уже почти исчезли, стоянки типа стрелецких - редкое исключение, т.к. в основном попадаются уже сапиентные.

и тут становится непонятно - метисация прошла в Леванте во время первого неудачного выхода? Или после переправы через врата Скорби?

Вот этот момент мне самому не понятен: сосуществование обоих видов было только в Ливане, но первая популяция сапиенсов из этого региона предположительно вымерла. Тогда не ясно, откуда взялись гибриды, т.к. на юге аравийского полуострова никаких неандертальцев не было и смешиться было не с кем. Может быть, первые сапы в Израиле и Ливане затем мигрировали обратно на Северо-Восток Африки и там жили еще десятки тысяч лет, будучи уже гибридами, прежде чем совершили второй выход через юг Красного моря?

А что за "пара моментов", если не секрет?

Марков - убежденный гуманист, и в ряде мест его мировоззрение смыкается с толерастией, которую я лично ненавижу. Но это во-первых, действительно всего пара моментов (в частности - секция по генетике мозга, пассаж про микроцефалин), а во-вторых - это мои заморочки. Вам, возможна, это как раз понравится.
В целом книга классная.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry