Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#851 30 July 2011 13:32:21

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

У меня есть вот такие фото черепов неанднров, но на их основе у меня не получается получить представление о "морде топором".
http://savepic.org/2044327m.jpg
http://savepic.org/2039207m.jpg

Отредактировано Gennadius (30 July 2011 13:33:10)


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#852 30 July 2011 13:34:49

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Геннадий, просто имеется в виду, что нет складки возле крыльев носа. У неандера скулы сглажены, как бы оттянуты назад.

Неактивен

 

#853 30 July 2011 13:42:48

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Юра :

Геннадий, просто имеется в виду, что нет складки возле крыльев носа. У неандера скулы сглажены, как бы оттянуты назад.

Это ты про носогубную складку? Ну, тогда вот это лицо правильно реконструировано. Так, что ли?

http://savepic.org/2078118m.jpg


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#854 30 July 2011 14:02:45

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Насчёт обитания неандеров в зоне субтропиков. Наверное, про то, что именно Черноморское побережья Кавказа оказалось неким рефугиумом для некоторых видов третичной субтропической флоры известно всем? Самшит, тис ягодный, иглица понтийская, падуб понтийский, некоторые эпифиты, лавровишня, рододендроны и проч. То есть, климат ЧП позволил этим видам пережить все оледенения, и благополучно "дорасти" до нашего времени. А вот выдержки из книги Ю.Н. Воронова "Древности Сочи и его окрестностей" (Краснодар, 1979):
"Ахштырская пещера расположена в 15 км от Адлера (т.е., непосредственно от моря). Богато представлены материалы среднего и позднего мустье... Как свидетельствуют результаты спорово-пыльцевого анализа почвы, вокруг пещеры тогда рос сплошной темнохвойный лес, близкий к елово-пихтовым лесам, произрастающим теперь только на высоте 1200-1800 м над уровнем моря.
Малая Воронцовская пещера расположена в верховьях реки Восточная Хоста, в 16 км по прямой от берега моря. Выявлены три последовательных слоя культурных отложений, характеризующих конец мустьерской эпохи... В период образования самого нижнего мустьерского слоя вокруг пещеры рос хвойный лес (пихты, сосна, ель) со значительной примесью лиственных (дуб, липа) пород. Позднее наступает похолодание - пещера была окружена исключительно хвойным лесом (пихта, сосна) наподобие горной тайги."
Такие вот "субтропики" тогда у нас были... roll  Сейчас вокруг Малой Воронцовской пещеры стоит красивый грабово-каштановый лес.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#855 30 July 2011 14:04:59

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Ага, про носогубную складку. И ширину крыльев носа в виду отсутствия аналогов определить нельзя, всё держится на интуиции реконструктора. На последней фотке неандер классный, но обволошенность лица - опять таки гипотетическая, по типу сапиенса.

Неактивен

 

#856 30 July 2011 14:14:37

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Юра :

Ага, про носогубную складку. И ширину крыльев носа в виду отсутствия аналогов определить нельзя, всё держится на интуиции реконструктора. На последней фотке неандер классный, но обволошенность лица - опять таки гипотетическая, по типу сапиенса.

Волосатость  не затрагиваю, но мне  тоже не сильно верится в таких бородачей-неандеров.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#857 30 July 2011 15:18:49

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вот картинка:
http://i031.radikal.ru/1107/b9/6975f311014b.png

Вверху я пытался показать обрубовку, условно говоря. У сапиенса отчётливый угол между скулой и носом. У неандера он или отсутствует, или крайне мал.
Лучше, конечно, реальные слепки черепов пощупать, но и на фото хорошо видно.

Внизу - линия прикрепления щеки. Она тоже резко отлична.


Да, морда получается "топором". А почему, собственно, неандер должен быть "сапиенсоподобен" с лица? У очень многих реконструкторов он не то, что выглядит сапиенсом, а прям конкретно европеоидным сапиенсом...
Я кстати не отрицаю конвергенции. Неандертальские черты в чём-то даже "гиперевропеоидны" - большой нос и резко профилированное в среднем отделе лицо. Но эти черты лежат далеко за пределами нормальной изменчивости сапиенса.

О климате - поговорим отдельно. Там большой разговор выйдет. Если грубо - собака порылась в том, что климат в том же вюрме отличался весьма заметно, поэтому молча прикладывать к оценке условий жизни неандертальца условия вюрмского пика (когда он практически уже вымер) не совсем корректно. Нужно долго и нудно разбирать каждый конкретный случай. Но повторюсь - это отдельный разговор.

Отредактировано Lestarh (30 July 2011 15:20:56)

Неактивен

 

#858 30 July 2011 15:24:44

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вот череп Табун - это даже не типичный, а "ближневосточный" неандерталец. Смотрите на скулу:
http://mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2008/08/neander-tabun.gif

Неактивен

 

#859 30 July 2011 15:26:24

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Шапель-о-Сен - классика из классик:
http://evoled.dbs.umt.edu/images/skulls/H.neander-front_lg.jpg

Неактивен

 

#860 30 July 2011 15:27:49

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вот ещё некая реконструкция - похоже с того "классического" черепа, что и выше:
http://webspace.ship.edu/ajames/ant121/Neander1.gif
http://webspace.ship.edu/ajames/ant121/Neander2.gif

Неактивен

 

#861 30 July 2011 15:33:17

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

У неандертальца было "обтекаемое" лицо, нос на котором не торчал клювом, как у сапиенса а сливался со скулой и щекой довольно плавно. Да, это выглядит на наш взгляд дико и "не человечески". Но так о том и речь, что неандерталец был другим и не похожим на нас.

Отредактировано Lestarh (30 July 2011 15:33:55)

Неактивен

 

#862 30 July 2011 16:33:52

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Lestarh :

Вот череп Табун - это даже не типичный, а "ближневосточный" неандерталец. Смотрите на скулу:
http://mathildasanthropologyblog.files. … -tabun.gif

Только это женщина из Испаниии, череп Гибралтар-1.

Неактивен

 

#863 30 July 2011 16:41:17

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4512

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Спасибо. Очень полезные фото и замечания. Попробую показать всё это на лице фигурки неандера. Не уверен, что получится на все 100, но всё же...


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#864 30 July 2011 16:56:50

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Только это женщина из Испаниии, череп Гибралтар-1.

Хм-м-м...
Да, весьма похоже, хотя я больше привык к ней вот в таком виде.
http://australianmuseum.net.au/Uploads/Images/10460/_DSC8970_medium.jpghttp://australianmuseum.net.au/Uploads/Images/10464/_DSC8968_big.jpg

Видимо попутали, а я не проверил.
Но всё равно неандер smile

Отредактировано Lestarh (30 July 2011 17:10:48)

Неактивен

 

#865 30 July 2011 20:25:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Очень хорошее последнее фото восстановленного черепа, там где он сверху и в полуфас на красном ковре. Прекрасно видна его действительно "ни на что не похожесть".
Ни в каком виде он - НЕ обезьяна. И одновременно - НЕ человек. Какой-то совершенно третий вариант, не менее далекий от гориллоподобности, чем, мы, но в неком "перпендикулярном" ключе. Мне его фейс, условно говоря, напоминает морду Kадиллака Srx. Обтекаемо-рубленое "зубило", зализанное, и одновременно угловатое со всех стороны и устремленной вперед боевой частью.

Я не верю, прямо скажем, что такая форма лица была результатом "стохастической случайности отбора", как утверждали года два назад очередные евро-ученые. Ощущение, что строение всего лицевого отдела - великолепно подогнанный аппарат обогрева воздуха в экстремальном климате.

Неактивен

 

#866 30 July 2011 23:41:30

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Я не верю, прямо скажем, что такая форма лица была результатом "стохастической случайности отбора", как утверждали года два назад очередные евро-ученые. Ощущение, что строение всего лицевого отдела - великолепно подогнанный аппарат обогрева воздуха в экстремальном климате.

Скорее всего.

Причём в целом подобный набор признаков - укрупнение и большее выступание носа и как следствие усиление среднеуровневой профилировки у сапиенсов кажется адаптацией не вообще к экстремальному климату, а скорее к каким-то специфически горным условиям.

Отредактировано Lestarh (30 July 2011 23:45:07)

Неактивен

 

#867 31 July 2011 02:42:42

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Скорее не к горным. А к холодно-влажному климату - неважно, горы это или равнинные леса. Предельная выраженность такой морфологии наблюдается в двух регионах - Европа и средний пояс Сев. Америки. Просто холодный, но относительно сухой, и просто влажный, но не холодный, такого эффекта не дают. Возможно играют роль и широты, и характер ветров, и годовое распределение осадков, и инсоляция.

Неактивен

 

#868 31 July 2011 12:07:31

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

На одного неандертальца приходилось по 10 кроманьонцев:

http://antropogenez.ru/single-news/article/112/

Неактивен

 

#869 31 July 2011 12:25:29

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

А к холодно-влажному климату - неважно, горы это или равнинные леса. Предельная выраженность такой морфологии наблюдается в двух регионах - Европа и средний пояс Сев. Америки. Просто холодный, но относительно сухой, и просто влажный, но не холодный, такого эффекта не дают. Возможно играют роль и широты, и характер ветров, и годовое распределение осадков, и инсоляция.

Соглашусь.
Единственное - добавил бы ещё регион восточного Тибета и смежных нагорий. Правда там можно предполагать наличие европеоидного компонента, но всё же.

Неактивен

 

#870 31 July 2011 13:16:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

С регионом Тибета сложно, т.к. они напоминают американоидов, но собственно профилировка лица у них выражена гораздо слабее, чем у индейцев и тем более, чем у белых. Там скорее сходство в разрезе глаз и форме самого носа, без учета скул и прочих элементов лиц. скелета. В принципе, по-моему, из всех рас сапиенса неандертальцев более всего напоминают именно западные европейцы, причем не все. Скорее всего, здесь действительно играет роль климат. Слишком странно, что развитие настолько параллельно идет в одном и том же регионе.

Неактивен

 

#871 31 July 2011 14:25:23

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Если не секрет, а куда делись последние два темы с картинками?

Неактивен

 

#872 31 July 2011 14:27:07

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Кстати собственные новые посты я тоже не вижу sad
Всё - починилось.

Отредактировано Lestarh (31 July 2011 15:18:36)

Неактивен

 

#873 31 July 2011 21:28:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Замечательный, по-моему, "урок" - создание картины "Неандертальцы" в Фотошопе.
Научиться там ничему нельзя, но сам процесс отражет зрелищно. И результат КЛАССНЫЙ.

http://www.youtube.com/watch?v=GZDwRul7 … re=related

Неактивен

 

#874 31 July 2011 23:02:00

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10735

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Реконструкция черепа из Ла-Шапелль-о-Сен (кстати, ей 100 лет):

http://s41.radikal.ru/i091/1107/cd/163fb270f75at.jpg http://s012.radikal.ru/i321/1107/59/33b1c6089ea9t.jpg

Ещё неандеры:

http://i074.radikal.ru/1107/cf/90decdf90a96t.jpg

http://s59.radikal.ru/i166/1107/0d/649eb50a823at.jpg

Взято отсюда, отличная подборка:

http://donsmaps.com/mousterian.html

Неактивен

 

#875 01 August 2011 00:05:54

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Очень хорошая резюмирующая статья по символизму в неандертальской культуре. На английском.

http://donsmaps.com/neandertalsymbols.html

Развенчаны некоторые устойчивые мифы (насчет "флейты", к примеру), однако открыты свидетельства орнаментировки и использования крастелей и т.п.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry