Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#626 14 July 2010 22:24:26

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Хех. Что-то вы запутались.

Как может быть диффузия vs миграция, если диффузионная волна - это и есть следствие миграции?

Теорию эту доказывать не мне, а американским профессорам, я же просто придерживаюсь их точки зрения. И как по-вашему, она может быть связана с предпочтениями женщин?

Не сочтите за труд, вчитайтесь пожалуйста внимательно в моё предыдущее сообщение, если охота поспорить.

Отредактировано Казимир Малевич (14 July 2010 22:31:43)

 

#627 15 July 2010 09:20:54

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Спорить мне совершенно неохота, но сообщение я прочитал с самого начала. И вывод сделал совершенно однозначный. Вы полагаете, что имели место диффузия и смешение сапиенсов и неандертальцев. Вариант смешения женщины-сапиенсы + мужчины-неандертальцы представляется Вам единственным при котором это могло бы реализоваться. И весь спор происходит исключительно из-за отстаивания Вами этой позиции...

Что до моей позиции то она исходит из бритвы Оккама. Ни в мито-, ни в игреках сапиенсов ничего от неандертальцев либо эректусов не обнаружено. Чтобы при этом постулировать наличие значимого по переносу генов смешения приходится выдумывать на редкость замысловатые схемы отсева прямых линий при сохранении иных.
И я исхожу из того, что ничего однозначно заимствованного от неандеров у современного человека не наблюдается, и следовательно нечего плодить сущности. Пока факт метисации не будет убедительно доказан, ее следует считать отсутствовавшей.
Что до исследования Паабо то следует подождать его дальнейших работ, где вопрос будет прояснен окончательно. Пока он сам признает существование иных объяснений полученных результатов кроме метисации.

Отредактировано Lestarh (15 July 2010 09:23:58)

Неактивен

 

#628 16 July 2010 03:00:48

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вот интересно. Возраст нашей "митохондриальной Евы" 160+- тыс. лет. Это примерно соответствует времени зарождения нашего вида и немного старше неандера (по Юре его возраст - 130-150 тыс. лет). Принадлежала ли она виду homo sapiens? Могла ли быть в неандерах её mt-ДНК как вторая независимая ветвь, которую просто ещё не обнаружили?

 

#629 16 July 2010 10:01:46

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

По хронологии - возможно. По географии сложнее. Сапиенсы вид африканский, неандеры - европейский. Трудно предположить что предки неандеров прибежали из Африки и за какие-то 20 тыс. лет вытеснили гейдельбергов. Обратный вариант тоже умеренно возможен, Африка - центр видообразования и миграции идут скорее из нее в Европу, чем наоборот.
И самое главное. Насколько я помню общий митопредок известных неандеров и сапиенсов имеет существенно более древний возраст. Емнип 500 тыс. лет. Если у неандеров была вторая, "человеческая" ветка, то получается, что неандер это два параллельных подвида с общим морфотипом но принципиально разной генетикой. Ибо дистанция между одними неандерами (теми что исследованы) и гипотетическими "потомками Евы" те же 400 тыс. лет, что и между сапиенсами и классическими неандерами. Имхо это слишком сложно, чтобы быть правдоподобным.

Неактивен

 

#630 17 July 2010 17:28:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Атрокс, ЭТО - звучит круто:

Самым важным центром эволюции такого неандертальского человека в мастерскую эпоху был регион, лежащий к югу от Кавказского хребта, включающий в себя Грузию, Абхазию и Армению.

)))))))))))))))))))))))))))))

Подскажи лучше, попадалась ли тебе информация о костных останках неандертальцев в регионе кавказского перешейка и Закавказья? Или все ограничено только орудиями? Если попадалась - какого типа неандертальцы жили в этом регионе - ближневосточные "ранние" или классика германо-французского типа?

Неактивен

 

#631 21 July 2010 08:46:26

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5470

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Friedem Schrenk
"The Neanderthals (Peoples of the Ancient World)"
http://narod.ru/disk/22955524000/The_Ne … s.rar.html

Clive Finlayson
"Neanderthals and Modern Humans: An Ecological and Evolutionary Perspective"
http://narod.ru/disk/22954022000/Neande … s.rar.html


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#632 24 July 2010 15:03:05

Юрий
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

По поводу параллельного существования кромов/неандеров (?) в Австралии
"Загадка погребений в Кау Свомп заключается в физических особенностях погребенных. Хотя они в 2-3 раза моложе людей, живших у оз. Манго, их черепа имеют чрезвычайно архаические черты – очень толстые кости, сильно выраженные надбровные дуги, покатый, скошенный назад лоб, массивные челюсти и зубы, прогнатизм. Все эти особенности резко отличают их от грацильных людей с оз. Манго, гораздо более современных по своему физическому строению, и сближают с Homo erectus с острова Ява, ранее известного как питекантроп. По мнению палеоантрополога Алана Торна, гоминиды из Кау Свомп являются звеном, связывающим яванского Homo erectus с современными аборигенами Австралии.
Люди с оз. Манго, более современные по своему физическому строению, чем люди из Кау Свамп, и в то же время гораздо более древние, не могли быть предками последних – это противоречило бы законам эволюции. " (В.Кабо)
http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians1.htm
Манго - 26-60 (!) тыс.лет, Кау Свомп – от 9,5 до 13 тыс.лет (поздноватенько для эректуса, да и для неандера!)
Что же выходит?
1) "архаичный" человек проникает в Австралию раньше (пока не найден учеными), долгое время сосуществует с "продвинутым" (13-40 тыс. лет) и только затем вымирает. Т.е. не конкурируют, занимая различные экониши либо территории. Своеобразие нынешних австралоидов - результат долгой (60 тыс.лет!) изоляции или скрещивания с "архаиками"?
2) проникает только "продвинутый", но впоследствии часть "продвинутых" регрессируют, постепенно приобретая "архаичные" черты, как это было в линейке неандертальцев
3) "архаичный" проникает на континент, уже заселенный "продвинутыми" (спасаясь от более возросшей конкуренции в Индонезии?) и находит последний приют в Австралии.

Кстати, а как проник? Не по шельфу же дошел - для плацентарных млеков Австралия оставалась недостижимой, а ведь они  плавают получше людей. Если они такие питекантропы, откуда у них судоходство? Не завезен же "продвинутыми" собратьями-мореходами целенаправленно?

 

#633 24 July 2010 15:11:59

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

На мой взгляд, наиболее вероятен все же вариант №3. Действительно в индонезии доживали последние популяции азиатский гейдельбергов (nb - это не неандертальцы!), причем достаточно долгое время они жили в контакте с сапиенсами. Скорее всего, они просто имитировали простые мореходные плавсредства типа больших плотов - и уплыли с Явы и прилегающих о-вов. В пик вюрма большинство островов индонезии было объединено в огромный массив суши под условным названием "земля Сунда", протягивавшийся далеко на юг к Австралии. И морские проливы между ЮВА и Австралией были резко сужены. Первично колонизацию южных земель провели нормальные сапиенсы, а затем за ними потянулись на редконаселенный юг и последние гибридные популяции гейдельбергов, уходя от давления размножающихся сапиенсов в ЮВА.

Неактивен

 

#634 24 July 2010 15:24:14

Юрий
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Оттуда же:
"В 1980 г. недалеко от оз. Манго был обнаружен череп, получивший название «Гоминид Вилландра 50». Он оказался намного более архаичным, чем любой известный до него австралийский гоминид. У него необычайно массивные надбровные дуги, скошенный назад лоб, а толщина костей достигает 15-19 мм, в то время как у молодой женщины с оз. Манго, о которой мы говорили, - всего 2 мм. Пользуясь сравнением Джозефины Флад, различие как между грубым глиняным сосудом и китайским фарфором. Древность его – не менее 35 тыс. лет, возможно даже 50 тыс. лет. Он современник грацильных людей из того же района, в связи с чем была высказана гипотеза, что это – патология, расстройство генетического происхождения"

 

#635 24 July 2010 20:09:56

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Гениальное предположение - "расстройство генетического происхождения". Авторы обзора в школе учились? Или только в дет.саде? Что-то я не слышал о болезнях, дающих ТАКОЙ комплекс признаков.

Неактивен

 

#636 24 July 2010 20:34:30

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вообще-то эректусы как-то плавали. "Хоббиты" жили на Флоресе, который лежит восточнее линии Уоллеса, то есть никогда не был частью азиатской суши и пешком они туда дойти не могли никак.

Неактивен

 

#637 24 July 2010 22:10:42

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5470

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Не даёт мне покоя это племя. Попробовал в очередной раз:
http://i066.radikal.ru/1007/7b/c64963f10e8e.jpg
Губяки, наверное, толстоваты, як у нэгритоса...

Отредактировано Сorvin (24 July 2010 22:11:58)


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#638 24 July 2010 22:21:20

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Подбородок еще просматривается...
Вот хорошая пара для ориентации:
http://s55.radikal.ru/i147/1007/0d/a611b802ee79.jpg

Неактивен

 

#639 25 July 2010 00:49:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

опять подбородок, слабая в целом челюсть, мелкий нос, мелкие глаза и намек на сапиентные скулы...

Неактивен

 

#640 28 July 2010 23:52:28

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5470

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

С этим мучился долго:
http://s41.radikal.ru/i091/1007/fc/532f20d2efbf.jpg


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#641 29 July 2010 10:44:25

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4485

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Подскажи лучше, попадалась ли тебе информация о костных останках неандертальцев в регионе кавказского перешейка и Закавказья? Или все ограничено только орудиями? Если попадалась - какого типа неандертальцы жили в этом регионе - ближневосточные "ранние" или классика германо-французского типа?

Насколько мне известно, по данным раскопок пещерных стоянок района Сочи, никаких костных останков не найдено пока. Все выводы о том, что в этих пещерах обитали неандеры, основаны исключительно на каменных орудиях.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#642 29 July 2010 10:47:58

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4485

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Сorvin :

С этим мучился долго:
http://s41.radikal.ru/i091/1007/fc/532f20d2efbf.jpg

Очень интересный  рисунок по всем критериям, Игорь. Но НОС ! Как быть с ним? Он должен быть крупнее.


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#643 29 July 2010 23:11:10

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5470

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Да пробовал я, Геннадий Борисович. Но столь усердно работал карандашом и ластиком, что развёл жуткую грязь и в итоге выбросил рисунок на хрен. Остановился пока на варианте, где болеее-менее удался подбородок.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#644 05 August 2010 23:03:05

Gennadius
Палеоскульптор
Откуда: Российские субтропики
Зарегистрирован: 28 November 2007
Сообщений: 4485

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Давай без излишнего патернализма. Просто на ТЫ, и "Геннадий", без "Борисыча".


"Если выпало в Империи родиться,
Лучше жить в глухой провинции у моря..."

И.Бродский, "Письма римскому другу", 1972г.

Неактивен

 

#645 10 November 2010 08:28:37

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

отличия в развитии мозга человека разумного и неандертальца

http://lenta.ru/news/2010/11/09/brain/

Неактивен

 

#646 10 November 2010 08:58:53

Алтайетс
Любознательный
Откуда: Алтайский край
Зарегистрирован: 02 November 2010
Сообщений: 65
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Сorvin :

С этим мучился долго:
http://s41.radikal.ru/i091/1007/fc/532f20d2efbf.jpg

На одного моего приятеля похож! smile


Si non vis cacare, podicis non cruci!

Неактивен

 

#647 24 December 2010 10:51:48

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

http://lenta.ru/news/2010/12/22/kannibal/

"Анализ митохондриальной ДНК (ДНК, которая содержится в клеточных органеллах под названием митохондрии и передается по наследству от матери к дочери) позволил выяснить, что все взрослые мужчины-неандертальцы являются родственниками по материнской линии, а все женщины генетически не состоят в родстве друг с другом или с мужчинами. Этот факт подтверждает гипотезу о том, что H. neanderthalensis выбирали для спаривания представительниц других групп неандертальцев, в то время как сами они после взросления оставались в той же группе, где родились. "

Неактивен

 

#648 24 December 2010 16:35:25

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Интересно - это означает, что у них была патрилинейная община и соответствующая культура, по идее. Но в посылке есть противоречие: "анализ мДНК (передается строго по женской линии) позволил установить ген. особенности мужчин" - бред.

Неактивен

 

#649 24 December 2010 16:49:52

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

ИМХО немного коряво написали, но по сути верно, ведь генетические особенности мужчин определяются не только Y-хромосомой (переданной от отца), но и МТДНК (...от матери).

Неактивен

 

#650 24 December 2010 17:23:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

просто мДНК позволяет анализировать только женские линии, ничего не говоря о мужских

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry