Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#601 08 July 2010 10:26:28

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Неактивен

 

#602 11 July 2010 19:37:25

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Игрок :

http://lenta.ru/news/2010/07/07/man/

http://news.discovery.com/archaeology/n … gn=rssnws1

Ну вот, я снова оказался прав. Вот моя цитата 2 месячной давности:

Казимир Малевич :

ИМХО, неандер - это апофеоз повышенного андрогенного фона.

И ответ Lestarhа:

Lestarh :

Насчет тестостерона. А откуда? Судя по всему неандеры жили небольшими группами - поэтому соперничество мужчин за женщин у них могло быть ниже, чем у сапиенсов за счет более низкой конкуренции. А на охоте не тестостерон а адреналин важнее.
Грубо говоря - более сильный еще не значит более мужественный (в смысле активности и выраженности вторичных и первичных половых признаков и привлекательности для женщин).

(Торжествуя) Lestarh, Вы оказались не правы. wink

Отредактировано Казимир Малевич (11 July 2010 19:38:27)

 

#603 12 July 2010 15:06:14

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Ну вот, я снова оказался прав.

(злорадствуя wink )А вот ни разу :Р
Ваша цитата:

неандер - это апофеоз повышенного андрогенного фона

Приведенный источник:

Neanderthals were characterized not only by peculiar biomechanical adaptations, but also by a specific hormonal condition which has no close parallels among modern human hormonal conditions either normal or pathological.

То есть предполагаемая гормональная модель не имеет современных аналогов.

Собственно речь в нашем старом споре шла немного о другом. О сексуальной привлекательности и поведенческой сексуальной активности.
Здесь же говорится об исключительной "боевитости" выражавшейся в огромной мышечной массе, хорошей реакции и склонности неандертальцев к "ближнему бою". Все это я никогда и никоим образом не оспаривал, ибо сие есть факты очевидные.
Но вот на их основании строить модели сексуального поведения и привлекательности, имхо преждевременно.
Так что повторю свою фразу:

более сильный еще не значит более мужественный (в смысле активности и выраженности вторичных и первичных половых признаков и привлекательности для женщин)

Ее пока никто не опроверг.
Любой признак будучи привлекательным может стать отталкивающим, ежели будет гипертрофирован.

Неактивен

 

#604 13 July 2010 15:26:53

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

На историческом форуме нашёл такую статью:

Неандертальцы появились в Африке 250 тыс.лет назад. Именно в Африке имеются наиболее многочисленные находки их костей. В Европе неандертальцы появились гораздо позже (100-150 тыс.лет назад.  Распространение неандертальцев в Азию ограничилось Ближним востоком и Средней Азтей. В Индии и на востоке Азии неандертальцев не было. В юго-восточной Азии около 1,5 млн.лет назад появились синантропы. Синантропов  в Европе и Африке не было. Синантропы просуществовали до появления человека разумного, и тоже исчезли. Кроманьонцы появились изначально в Европе, несколько позже они из Европы распространились в Северную Африку и на Ближний восток. Неандертальцы и синантропы относятся к человеку прямоходящему. Те и другие за всё время существования научились использовать в качестве орудий труда пралки и острые грани расколотой гальки. Все их каменные орудия труда это расколотые гаальки, которые они использовали в качестве скребков и ножей. У неандертальцев археологи не нашли ни одной проколки, шила или иголки из камня, костей или рогов. Это значит, что одежду они себе не могли изготавливать. Говорить о храмах или жилищах неандертальцев говорить могут люди не знакомые с археологией или склонные к галюцинациям. Неандертальцы не могли говорить. У них была очень короткая шея и гортань, способная к произнесению одного двух звуков.  При отсутствии речи они  не могли передовать результаты своего развития будущим поколениям, то е. не были способны к развитию. На севере Европы костей неандертальцев не нашли.

Как это понимать? Путают с гейдельбергским человеком что ли?

 

#605 13 July 2010 16:16:23

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Crazy Zoologist :

Как это понимать? Путают с гейдельбергским человеком что ли?

Ага. Кроме африканских, некоторые авторы выделяли и азиатские неандерталоидные формы из Китая и Явы (хотя автор вышепреведенной заметки это и оспаривает). Теперь все они как правило признаются поздними эректусами и гейдельбергами. Вообще, автор заметки вообще не знаком с предметом, судя по некоторым деталям.

,,Это значит, что одежду они себе не могли изготавливать. Говорить о храмах или жилищах неандертальцев говорить могут люди не знакомые с археологией или склонные к галюцинациям. Неандертальцы не могли говорить. У них была очень короткая шея и гортань, способная к произнесению одного двух звуков.  При отсутствии речи они  не могли передовать результаты своего развития будущим поколениям, то е. не были способны к развитию.,,

Это вообще бред, причем с претензией)

Неактивен

 

#606 13 July 2010 16:21:09

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Говорить 100% могли, но храмы?

 

#607 13 July 2010 16:54:56

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Жилища на открытой местности тоже были 100%. Например, в Молодове (про него есть в ,,Большои иллюстрированом атласе первобытного человека,, Елинека). Пещеры в Альпах, где они складывали в каменные лари медвежьи черепа с непонятной целью вполне могут оказаться прообразами храмов. Проколки появились еще до неандертальцев, у гейдельбергов. Одним словом, автор заметки ещё тот знаток.

Неактивен

 

#608 13 July 2010 17:08:10

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Думаешь у неандертальцев была религия? Он был суеверным, как считаешь? Хотя если учитывать что он первым стал хоронить умерших то скорее всего да.

 

#609 13 July 2010 17:26:32

Юра
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 July 2008
Сообщений: 10733

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Религия - это более или менее развитая мировоззренческая система. Насчёт религии неуверен, но думаю, что суеверными они наверняка были.

Неактивен

 

#610 14 July 2010 11:03:48

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

To Lestarh:

Не надо финтить, не правы так не правы. Вы доказывали, что у неандеров был пониженный или нормальный стероидный фон, а точнее, как Вы докажите вот эту свою точку зрения, если я по-вашему "ни разу" не прав:

Lestarh :

Он не исключительно мужеподобен.

Как оказалось, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО!

Lestarh :

Насчет тестостерона. А откуда?

ОТТУДА!

И вот Вам фраза оригинальной статьи:

Neanderthal males probably evolved their ultra macho
ways due to lifestyle, genes, climate and diet factors

"Неандертальсцы-мужчины развились в УЛЬТРА МАЧО благодаря образу жизни, генам, климату и диете"

Аллё-аллё. Как Вы думаете, зачем авторы прибегли именно к этому определению - "мачо"?

А теперь за женщин. Зачем что-то утверждать, кто им больше нравится, если Вы не женщина конечно.

Огромный уровень тестостерона в крови делает человека сексуально гиперактивным, агрессивным, напористым, он мускулист, коренаст, покрыт волосами, зачастую с залысинами. Такой тип мужчин не может не нравится женщинам, что отражено в культуре многих народов. И я сейчас это докажу:

Обратите внимание на таких секс-символов кинематографа, заслуженных мачо, которыми женщины просто восхищаются: Джек Николсон, Николай Караченцов, Жерар Депардье, Жан-Поль Бельмондо. Не будучи стройными длинноногими красавцами, они всегда являлись предметом воздыханий миллионов поклонниц.

А всё дело потому, что женщины бывают разные, как и мужчины, а Вы хотите всех подвести под одну гребенку. Если бы всем нравились длинноногие красавцы, мир ожидал бы демографический кризис.

Отредактировано Казимир Малевич (14 July 2010 11:27:24)

 

#611 14 July 2010 11:49:22

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

И ещё: женщины ИМХО ориентируются на внешность гораздо меньше мужчин, как показывает практика. Не меньшее значение имеет статус и успешность.

К моменту прихода субтильных про-кроманьонцев в холоднющую Европу, неандер обладал гораздо более устойчивым статусом в этом регионе в плане приспособления к окружающей среде (как культурно, так и физиологически). Иначе говоря, он обладал тем и знал то, что было недоступно первым поколениям мужчин-сапов - и тут даже не надо спорить, это давным-давно доказано. А женщины очень сильно на это ведутся, так как биологический смысл этого -вклад в лучшую жизнь потомства.

Поэтому формирую следующую точку зрения. Наиболее активное скрещивание происходило на этапе первых сапиентных пришельцев в Европу. Тогда наши мужики многого не знали и не умели, а потому наверно и дохли как мухи в охотничьих походах, оставляя без покровительства своих жен. Есть и другой вариант - наши мужики выбивали неандерам мозги и брали их женщин себе в жены. Второй вариант менее предпочтителен, так как "диаспора" неандеров в то время была в Европе очень крепка, а наша - еле-еле сводила концы с концами, прежде чем кроманьонцы прибавили в кости и позаимствовали кое-что из культуры неандеров. Да и если мировоззрение первобытного человека было близко к нашему, связываться со злобным мощным неандером один на один а тем более в меньшинстве он бы не стал - побоялсо, только превосходящей по численности толпой.

Кстати, кто не знает, Сунгирь 1 - идеал кроманьоидного телосложения, обладал некоторыми сходными с неандертальцем признаками, в способе приобретения которых ученые делятся надвое - то ли конвергенция, то ли скрещивание.

 

#612 14 July 2010 12:18:23

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Кстати про Сунгирь-1. Информация к размышлению.

Как известно из последних статей, высокий уровень присутствия стероидов в крови у неандера определили в основном по низкому уровню минерализации костей. У Сунгиря-1 он умеренный.

Неандертальские гены?

 

#613 14 July 2010 12:54:37

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

И ещё:

Сунгирь - сходство с неоантропам Европы и неандертальцами
          Многие особенности морфотипа сближают сунгирца с современными арктическими популяциями и отчасти - с неандертальцами. Это, прежде всего, исключительная плотность телосложения, резкая брахиморфия верхней части туловища, сильное развитие мезоморфного компонента, очень высокая массивность скелета. Соотношение веса и поверхности тела (P/S) соответствует групповому максимуму современного человека (39,2 против 39,1 у эскимосов) и близко к его величине у классических неандертальцев. Из числа других верхнепалеолитических неоантропов определенное сходство констатируется с Оберкассель и некоторыми мужчинами Пшедмости.
          К числу структурных особенностей посткраниального скелета Сунгирь I, сближающих его с неандертальцами, относится и силовой тип кисти…
          В конституциональном отношении Сунгирь I представляет своеобразный верхнепалеолитический вариант атлетического телосложения. При высоком росте у него исключительно велика абсолютная и относительная ширина плеч и четко выражен половой диморфизм в тазо-плечевых соотношениях - акцентированная андроморфия (тазо-плечевой указатель равен здесь 61,6 против 76,6 у "среднего" мужчины - европейца). Широкоплечесть, видимо, являлась популяционной особенностью, так как она была характерна и для обоих детей из Сунгиря.
          В целом, следовательно, морфотип сунгирского человека характеризуется рядом черт адаптивной природы, в той или иной степени свойственных и некоторым другим верхнепалеолитическим неоантропам Европы, поздним неандертальцам (отчасти и мадленцам) и сближающих их с современным арктическим типом.

Относительная ширина плеч Сунгирь 1 (в процентах к росту) - 25,3 что полностью соответствует неандеровской "классике" - 25,2 (Неандерталь). Совеременные европецы - всего-навсего 21,0, а у африканских пре-сапиенсов, таких как Брокен-Хилл - вообще 19,8!!!!!

По относительной ширине таза Сунгирь-1 уступит Неандерталю существенно - 15,6 против 17,6 и немного - современному европейцу тоже (16,1). Но! Заметно опережает в этом отношении Брокен-Хилл с его 12,7 (!!!!!!!!).

То есть у Сунгирь-1 -отчетливое движение от африканских популяций к неандеровской широкоплечести и широкотазовости.

По сравнению с североамериканскими и близневосточными пре-сапиенсами и сапиенсами сходного роста (180 см), Сунгирь 1 шире их на 8-10 см в плечах. Представляете себе, что это - лишних 10 см в плечах!!! Это тоже самое, как сделать легковушку шириной с автобус!

 

#614 14 July 2010 13:47:57

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Шварценеггер с талоном...
Встречаются и сейчас люди атлетического сложения с хорошей генетикой.
Какая неандеровской широкотазовость, если таз относительно уже, чем у современного европейца!
Хотя современный европеец - не имеющее смысла определение: сравните современных голландца и албанца, например. Среди первых - сейчас очень много дядек, рядом с которыми Сунгирь - показался бы подростком.


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#615 14 July 2010 14:19:45

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

trible :

Какая неандеровской широкотазовость, если таз относительно уже, чем у современного европейца!

Есть одна особенность людей -  в длину они растут быстрее, чем в ширину. С увеличением роста относительная ширина таза падает. Так "средний европеец" ростом 169 см, а Сунгирь-1 - 181 см, разница существенная, а индекс у Сунгиря меньше ненамного. Был бы он 170 см, у него был бы таз такой же как и у современного "среднего европеца" и индекс был бы такой же. А вообще таз у него шире. -282 мм против 272 мм. Кстати, интересно, что у Неандерталя таз тоже 282 мм, но он просто намного ниже.

Я же говорю про широкотазовость относительно африканских и ближневосточных популяций пре-сапиенсов и сапиенсов. У ископаемых африканцев ширина таза около 13% от длины тела, у атипичных неандеров или сапиенсов из Схул_Кавзех - уже переваливает за 15%, у Сунгирь 1 - ближе к 16%. Увеличение ширины таза со временем налицо, причем скачками. Напомню, что группа Схул-Кавзех - это по одной из теорий помесь неандеров с сапами, ширина таза возрастает скачком по сравнению с африканцами, у них плечи тоже расширились, да только совсем чуть-чуть.

trible :

Хотя современный европеец - не имеющее смысла определение: сравните современных голландца и албанца, например.

Поэтому и нужно это определение. Глупо бы было равнять всех по одним голландцам или одним албанцам.

trible :

Среди первых - сейчас очень много дядек, рядом с которыми Сунгирь - показался бы подростком.

А если по сравнению с Колей Валуевым?

 

#616 14 July 2010 15:46:30

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Lestrach, вы не подскажете, из какого источника приведенная вами цитата:
"Neanderthals were characterized not only by peculiar biomechanical adaptations, but also by a specific hormonal condition which has no close parallels among modern human hormonal conditions either normal or pathological."?

Неактивен

 

#617 14 July 2010 15:49:01

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Да это 2-я ссылка из 604-го сообщения.

 

#618 14 July 2010 15:51:45

trible
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 21 July 2008
Сообщений: 1779
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вряд ли современный "средний европеец" мужского пола имеет рост 169 см - тут налицо оперирование какими-то устаревшими данными. Такой средний рост сейчас могут иметь разве что некоторые немногочисленные популяции(цыгане, например). У самой многочисленной нации в Европе - у немцев - средний рост - около 180см, а есть и более высокорослые народы: скандинавы, шотландцы, голландцы(св. 184см). То есть средний рост сегодняшних европейцев где-то не менее 174см.


Тигры питаются медведями!
Кто это оспаривает - будет досконально изучать тигриные испражнения!
Медведи - только подбирают остатки тигриной трапезы!
Кому это не нравится - пусть досконально изучает медвежьи испражнения!

Неактивен

 

#619 14 July 2010 15:54:11

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Данные возможно устаревшие. Ну тогда и относительную ширину таза нужно уменьшать с увеличением роста - она приблизится к сунгиревской.

 

#620 14 July 2010 17:29:12

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Как Вы думаете, зачем авторы прибегли именно к этому определению - "мачо"?

Для красоты слога...

жек Николсон, Николай Караченцов, Жерар Депардье, Жан-Поль Бельмондо. Не будучи стройными длинноногими красавцами, они всегда являлись предметом воздыханий миллионов поклонниц.

Но низенькими, толстыми и лысыми они тоже не были wink

А теперь за женщин. Зачем что-то утверждать, кто им больше нравится, если Вы не женщина конечно.

Ну я не то чтобы утверждаю, я всего лишь более чем серьезно сомневаюсь, что они были склонны предпочитать мужчин-неандертальцев своим... Ибо тогда ассимилировались и исчезли бы именно сапиенсы, а не неандеры.

Тогда наши мужики многого не знали и не умели, а потому наверно и дохли как мухи в охотничьих походах, оставляя без покровительства своих жен.

Которые после этого благополучно мерли с голоду... Не стоит делать из неандертальцев некое благотворительное общество по гроб жизни обязанное вспомоществовать бедным, обездоленным и прочим убогим... Они хищники, и если сапиенс еще мог выживать на червячках и корешках, то им нужно было мясо.

Есть и другой вариант - наши мужики выбивали неандерам мозги и брали их женщин себе в жены.

Насчет "в жены" я бы не обольщался. С ЗАГСами тогда было плоховато. А вот помощник по хозяйству всегда пригодится.
Причем выбивать могли и те и другие. Кто чаще? Как говорится вот мы, сапиенсы, это сейчас обсуждаем, а где тот неандер?

. Второй вариант менее предпочтителен, так как "диаспора" неандеров в то время была в Европе очень крепка, а наша - еле-еле сводила концы с концами, прежде чем кроманьонцы прибавили в кости и позаимствовали кое-что из культуры неандеров.

А они не смешивались. Сапиенсы вытесняли неандеров из одной территории и шли на другую. Никаких сапиенсных оборванцев, бродивших по неандертальской Европе "извините, сами мы не местные" не наблюдалось...
Равно как и "линии фронта".
Наиболее вероятна ситуация когда при очередном колебании численности добычи неандеры и сапиенсы мерли с голоду, но одни наполовину, вторые на четверть. В итоге, когда пришедшие в себя после голода неандеры возвращались на обычные охотничьи угодья, то обнаруживали что их уже заселили вымершие в чуть меньшем числе сапиенсы уступать эти угодья обратно совершенно не собиравшиеся...

Да и если мировоззрение первобытного человека было близко к нашему, связываться со злобным мощным неандером один на один а тем более в меньшинстве он бы не стал - побоялсо, только превосходящей по численности толпой.

А чего ему было в одиночку к неандерам лезть? Учитывая большую пищевую гибкость шансы размножится у него вполне были. А социализация у сапиенсов была явно выше. Плюс навыки использования метательного оружия - я не догоню, так копье догонит...
Пока сапиенсы не имели преимуществ они вообще предпочитали субтропиками ограничиваться. А потом превосходство в численности было уже у них.

По сравнению с североамериканскими и близневосточными пре-сапиенсами и сапиенсами сходного роста (180 см), Сунгирь 1 шире их на 8-10 см в плечах.

Насколько я понимаю он такой один? Европейские кроманьонцы здоровые, но не настолько.

То есть у Сунгирь-1 -отчетливое движение от африканских популяций к неандеровской широкоплечести и широкотазовости.

Вообще-то климат и правила теплопотерь от соотношения объем/поверхность тела никто не отменял... Так что конвергенция более чем вероятна. Вот если бы у него неандеровская морфология черепа повылезла, тогда другое дело.

У ископаемых африканцев ширина таза около 13% от длины тела, у атипичных неандеров или сапиенсов из Схул_Кавзех - уже переваливает за 15%, у Сунгирь 1 - ближе к 16%. Увеличение ширины таза со временем налицо, причем скачками.

Может просто укорочение ног?

Отредактировано Lestarh (14 July 2010 17:31:32)

Неактивен

 

#621 14 July 2010 20:44:43

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Казимир, как обычно, оригинальничает. Будет понятно, что сходство двух видов - реликтовое, и не больше + неустоявшийся фенотип у сапов и неандеров до 70 тысяч лет назад а то и до неолита (у последних, и в зависимости от того, как оценивать). Дико вообще утверждать, что самки сапиенсов, мигрировав со своими ордами в Европу, тут же кинулсь ложиться под чуждый во всех отношениях вид. Вы много женщин видели, которые бросаются в объяться шимпанзе или самцов гориллы? У вторых ТАКИЕ сверх мужественные признаки, что упасть можно - а что-то желающих не находится. Неандертальцы как вид очень близкий, но другой, скорее могли вызывать еще большее отвращение, чем обезьяна или собака в роли полового партнера. И сапиенсы для них - аналогично. Инстинктивые барьеры на скрещивание с родственными видами, ведущее к размыванию генома, никто и никогда не отменял. Это могло быть, в разных ситуациях, но чтобы это было МАССОВО и строго добровольно - это абсурд.

Неактивен

 

#622 14 July 2010 20:59:06

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Неандертальцы как вид очень близкий, но другой, скорее могли вызывать еще большее отвращение, чем обезьяна или собака в роли полового партнера.

Ну что ж, сколько людей- столько и мнений. lol

Отредактировано Казимир Малевич (14 July 2010 21:06:21)

 

#623 14 July 2010 21:12:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Гм...

Неактивен

 

#624 14 July 2010 22:04:13

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Ключевым моментом дискуссий, посвященных финальной стадии антропогенеза, длительное время является рассмотрение аргументов в пользу или в противовес гипотезы о возможности генетической преемственности между классическими неандертальцами Европы и населением эпохи раннего верхнего палеолита, иногда в широком смысле этого слова называемых кроманьонцами.

В новом тысячелетии появились новые концептуальные научные исследования, позволяющие взглянуть на вечно актуальную проблему под нетрадиционным углом зрения. В этой связи примечательна публикация в Current Anthropology (Eswaran V., 2002, pp.749-774), в обсуждении которой приняли участие ведущие специалисты - археологи и антропологи.Автор, профессор в области механического конструирования из Технологического института в Индиане, для объяснения феномена широкого распространения анатомически современных форм предлагает гипотезу диффузионного проникновения из Африки определенного генотипа, несущего «коадаптированное сочетание новых генов» и - в комплексе - наследственное преимущество. Предполагается, что движение из Африки было не миграцией, а «диффузионной волной» - продолжительной стохастической экспансией современных популяций, гибридизацией и естественным отбором в пользу нового генотипа.

Диффузионная волна распространялась на 11000 км, что исходя из длины поколения равной 20 годам, соответствовало смене 4000 генераций.

Одним из результатов моделирования стал вывод о том, что морфологические признаки гибридизации могли проявляться только на линии диффузионной волны, ширина которой едва превышала 800 км. При этом рассчитанная В.Есвараном область, в которой могли наблюдаться ясные признаки гибридизации, должна была быть еще уже - порядка 300 км. Гибриды впереди этой узкой зоны были близки архаическим формам, позади «линии фронта» оставалось население современного облика.

Я склоняюсь к этой теории. И при этом полагаю, что в пределах узкой полосы стыка ареалов срещивание и перенос генов происходили различными способами - в результате как агрессивных так и продуктивных контактов.

Острием миграции всегда являлись мужчины, следовательно, от них следует ожидать переноса генов - в этом я согласен. Но! В современной теории скрещивания есть одна большая нестыковка  такой схемой. А именно:Куда в таком случае девалась mt-ДНК неандера, если она наследуется строго по женской линии?

Перенос генов преимущественно от мужчин-неандеров к женщинам-сапам объяснил бы эту нестыковку. Правда тут же следует вопрос куда девалась У-гапло неандера, но это все же можно объяснить:

Во-1: у-гапло неандера не выделена, существует небольшая вероятность, что у него она такая же, соответствующая У-хромосомному Адаму сапиенса и доставшаяся обоим видам от сапиенс архаик (по-вашему гейдельберга).

Во-2: следует впомнить правило Холдейна:" в тех случаях, когда в проявлении стерильности или нежизнеспособности гибридов существуют половые различия, они наблюдаются чаще у гетерогаметного, чем у гомогаметного пола." То есть мужчины-гибриды, возможно, были бесплодными, а в этом случае у-гапло неандера у нас и быть не может.

 

#625 14 July 2010 22:16:30

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Выражаясь проще наш спор свелся к разнице в принципиальных взглядах на расселение человечества - диффузия vs миграция? И дискурс о женских предпочтениях ранних сапиенсов лишь попытка обоснования этой диффузии, поскольку иначе никак не получается?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry