Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#576 13 May 2010 21:17:26

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Австралопитек, моя ошибка sad

помилуйте, там же эректус наклонен вперед и с прогнутой поясницей!

Уж что было smile
Хорошо собранных скелетов эректуса, и тем паче гейдельберга практически нет.

Таз у неандертальцев действительно специализированный. Но грудная клетка в целом однотипна. Удлиннение поясницы и образование талии, емнип, чисто сапиенсная особенность.

В целом больше всего у неандертальцев бросается в глаза укорочение дистальных отделов конечностей. Что похоже на адаптации к переохлаждению.
(оффтоп, но судя по адаптациям животных мамонтового комплекса в приледниковой зоне было очень холодно) И хотя неандерталец не совсем приледниковый, но все же арктические адаптации очень хорошо выраженные.

Кстати на этом скелете неандертальца мне бросилось в глаза очень сильное выступание нижнего края грудной клетки вперед. Это сборка скелета или действительно так?

Отредактировано Lestarh (13 May 2010 21:18:34)

Неактивен

 

#577 13 May 2010 22:25:22

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Грудная клетка, думаю, собрана правильно - это жесткая конструкция и ее просто невозможно исказить, если есть грудина. Но вот позвоночник на этом скелете тоже прогнут в пояснице так, что живая неандерталка (кажется, это женский скелет), будь она в такой позе, могла бы сниматься в порно-фильме. По-моему, реставратор этот больной на голову. Из-за такой позы и создается впечатление, что ребра странно выдвинуты вперед над тазом. Но в целом замечу, что вы, на мой взгляд, неправы: даже если удлинение поясничного отдела и выраженная талия и более всего характерны для сапиенсов (что не очевидно, если посмотреть на прямо стоящий скелет человека прямо-ходящего smile ), то для неандертальцев именно что характерна обратная тенденция - у них нижние ребра НЕ сужаются и грудная клетка напоминает бочку, если не колокол. У других Хомо так или иначе нижние ребра короче и уже верхних и талия в том или ином виде была.

Неактивен

 

#578 14 May 2010 10:15:00

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

На самом деле нижние ребра и у сапиенса почти не сужаются. Разница, имхо, в верхних. У сапиенса они шире, за счет чего грудная клетка кажется не колоколообразной, как у неандера, а бочкообразной:
http://msnbcmedia4.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/050310/neanderthal.widec.jpg
У сапиенса грудная клетка более цилиндрическая (и то в пределах индивидуальной изменчивости может быть и почти конической)
http://anatomy-online.ru/images/anatomy/Skeleton.jpg

У неандертальца она заужена сверху и расширена книзу. Судя по расстоянию от ребер до плечевого сустава масса плечевой мускулатуры у него была огромной.
Не нестолько как у гориллы, но тенденция такая же.
http://photos.mongabay.com/07/0312utah.jpg

Отредактировано Lestarh (14 May 2010 10:16:04)

Неактивен

 

#579 14 May 2010 16:49:33

Vadim Verenich
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Казимир Малевич :

Lestarh :

Кстати все тот же Веренич уже заметил, что судя по статье смешанное потомство было преимущественно от мужчин-сапиенсов и женщин-неандерталок.

Не знаю, кто такой варенич. Его слова перечеркнуты делом - инструментальными подтверждениями генетики. На этом основании его слова - пустая болтовня.

Во-первых, не варенич, а Веренич.
Во-вторых, большое спасибо за то, что записали меня в болтуны, даже не удосужив себя трудом тщательным образом ознакомится с моими аргументами.

Для начала представлюсь, я один из активистов и модертаров форума Молекулярной Генеалогии (Молген). Сразу скажу, что я не являюсь ни антропологом, не генетиком. И тем, и другим интересуюсь на любительском уровне.

Х-хромосома неандера не просто не наша, она В КОРНЕ отличается от нашей. А даже в результате её полнейшей дивергенции хотя бы часть её должна была сохраниться в геноме чатси современных женщин.

Последние 3-4 месяца (после генномного тестирования в компании 23andme), я достаточно плотно занимаюсь изучением человеческой X-хромосомы - в том числе и вопросами эволюции отдельных гаплоблоков X хромосомы и их филогении. Вкратце отмечу, что эволюция X-хромосмоы очень необычна - сразу же бросается в глаза наличие как определенно древних гаплоблоков, так и блоков позднейшего происхождения. Например, выявленный энтузиастами с dna-forums.org 4 гаплоблок X хромосомы, по сути  идентичен Sub-Saharian haploblock, упоминаемому в литературе,возраст которого датируется  примерно в 4618 поколений или 110 000-120 000 лет. С тройной поправкой по коэффициенту Животовского, возраст гаплоблока приблизиться к интервалу рассхождения линий неандертальца и людей, т.е 270-440 тыс.лет назад. Поскольку в молекулярной калибровке считается хорошим тоном использовать коэффициент 3, который по идеи должен компенсировать время на "устаканивание аллелей" в эфективной популяции - то последняя датировка мне представляется более логичной.

Кроме того, полученный возраст не противоречит даным палеоантропологии и рассчетам группы Сванте Паабо.

Древность отдельных блоков-сегментов X хромосомы неплохо иллюстрируется генномной диаграммой компании DecodeMe.

Диаграмму сравнения моего генома с  референтным геномом представителя популяции мозабитов (берберов из Сахары) в масштабе 500kb (базовых пар, что грубо равно 0,5 сентиморгана) -оранжевым цветом обозначены регионы высокого совпадения:

http://i027.radikal.ru/1005/df/a4dbb6071163.png

В приниципе, это все можно обсудить в деталях и с иллюстрациями. Но, поскольку на этом форуме не очень удобно вывешивать картинки, а также по причине нежелания дублировать огромные массивы текста с форума Молекулярной Генеалогии, просто приведу Вам ссылку на ветку форума, где я обсуждаю вопросы Х-хромосомных филогений, в частности там приведены мною примеры филогений 7 устойчивых общепопуляционных гаплоблоков. Под устойчивостью подразумевается низкая частота рекомбинации этих блоков, что отдаленно сближает эти блоки с практически нерекомбинирующими элементами генома - Y-хромосомой и митохондрионом. Поэтому возраст этих гаплоблоков можно использовать для описания популяционной истории человечества.

Ссылка
http://forum.molgen.org/index.php/topic … l#msg30886

Настоятельно рекомендую Вам ознакомится с обсуждаемой темой в указанной ветки топика

Отредактировано Vadim Verenich (14 May 2010 16:50:40)

 

#580 14 May 2010 17:04:33

Vadim Verenich
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Теперь по поводу попарного сравнения сегментов геномного сиквенса человека и неандертальца.
Он проводился по аутосомным и Х хромосоме. Из приведенного выше Lestrah'ом графика из статьи группы Паабо, следует, что разброс участков генома совпадающих у человека и неандертальца по X хромосоме, находится в меньшем диапозоне SD (стандартного отклонения), чем разброс по аутосомам. Визуально, этот меньший разброс отображен в виде большой кучности X-хромосомных сегментов (оранжевого цвета) у пересечения осей абсцисс и ординат.

Нужно, сказать, что хотя эти участки - в отличие от аутосомных участков, среди которых исследователи искали гены-кандидаты на неандертальское происхождение, - и небольшие (как по физическим размерам, так и по генетической дистанции, выраженной в сМ), однако по своей структуре они более дивергентные и гораздо более древние, чем совпадения по аутосомам.
Из чего может следовать два альтернативных вывода:

a) основное генное вливание шло через X хромосому и поскольку около 2/3 генетической информации X хромосомы аккумулируется в женских линиях, то направление "вливания" или генетического обмена шло скорее через самок неандертальцев и мужчин-сапиенсов. Впрочем, это несколько противоречит картине изображенной в первой статье.

b)альтернативная группа объяснений этого феномена может состоять в том, что эти сегменты - могут быть либо продуктом параллельной эволюции признаков (что сомнительно уже в силу количества совпадающих сегментов), либо эти сегменты унаследованны как в геноме человека, так и в геноме неандертальца от более древнего общего предка.

Отредактировано Vadim Verenich (14 May 2010 17:59:49)

 

#581 14 May 2010 17:05:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Спасибо за обстоятельное сообщение - только одна небольшая поправка:
По данным палеоантропологии и по данным анализа мДНК, раскол популяций гейдельбергов, послуживших основами эволюции неандертальцев к северу от Средиземного моря и сапиенсов - к югу от него, происходит в интервале 650-500 тысяч лет. После этого обмен генами если и был, то крайне незначительный, насколько я понимаю.
Спасибо.

Неактивен

 

#582 14 May 2010 17:30:17

Vadim Verenich
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Казимир Малевич :

Вот только несколько причин, почему мтДНК неандера нет(???) у современных людей.

1. Различность генома. ...

4. Недостатки современного исследования. На Земле пардон 6 млрд человек, а анализу мтДНК подверглись считанные сотни.

Начну в обратном порядке - с последнего пункта. Что Вы подразумеваете под анализом mtDNA?
Даже если речь идет о полном митохондриальном сиквенсе, то должен Вас заверить, что число таких сиквенсов уже давно исчисляется тысячами, если не десятками тысяч. Если суда добавить обычное в популяционных исследованиях определение митогаплогруппы по регионам CR,HVR1 и HVR2, то таких анализов мтДНК уже сотни тысяч, в том числе и среди очень экзотических популяций. Так что разговоры про забытые Богом деревушки весьма утопичны.

Далее.

По пункту первому я, пожалуй, соглашусь. Только вот дистанция митохондрионов неандертальца от человеческих - еще дальше, чем Вы думаете. В филогенетическом масштабе - разница просто колоссальная.

Чтобы меня не обвинили в болтовне, прикладываю Вам иллюстрирующие материалы.
Это филогенетические деревья, построенные мною по BLAST-выравниванию митохондриальных геномов человека современного вида по геномам неандертальцев и "денисовского человека" (все сиквенсы взяты из Генбанка). Невооруженным взглядом видно, что митогеном человека колоссально удален даже от неандертальцев. На втором дереве укоренение шло по мт-сиквенсу "денисовского или алтайского человека". Там дистанция еще больше. Я не считал еще возраст, но полагаю, что дистанция между мт-сиквенсами людей, неандертальца и денисовского человека должна составить примерно 1.8 -1.3 млн лет.


Люди современного вида и неандертальцы
http://s46.radikal.ru/i112/1005/65/a0db5c749690.png
Люди современного вида,неандертальцы и денисовский человек
http://i067.radikal.ru/1005/14/dc39c2561b4a.png

Отредактировано Vadim Verenich (14 May 2010 17:44:07)

 

#583 14 May 2010 17:38:54

Vadim Verenich
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Спасибо за обстоятельное сообщение - только одна небольшая поправка:
По данным палеоантропологии и по данным анализа мДНК, раскол популяций гейдельбергов, послуживших основами эволюции неандертальцев к северу от Средиземного моря и сапиенсов - к югу от него, происходит в интервале 650-500 тысяч лет. После этого обмен генами если и был, то крайне незначительный, насколько я понимаю.
Спасибо.

В статье Паабо и алиа, приводится другая датировка раскола с нижним "потолком" примерно около 270 000 лет. Впрочем, это можно понимать и так, что процесс окончательной дивергенции (на генном уровне) неандертальцев и сапиенсов проходил чуть позже раскола популяций гейдельбергов.

У меня есть встречный вопроса. Вернее, два.
По филогенетической номенклатуре Генетического Банка, неандерталец обозначен как гомо сапниенс неандерталиенсис. Следует ли это понимать таким образом, что неандерталец, с точки зрения биологической систематики является подвидом гомо сапиенса?

Второй вопрос касается Homo antcessor. Каково его место в современной классификации гомининов?

 

#584 14 May 2010 17:51:39

Vadim Verenich
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Спасибо за обстоятельное сообщение - только одна небольшая поправка:
По данным палеоантропологии и по данным анализа мДНК, раскол популяций гейдельбергов, послуживших основами эволюции неандертальцев к северу от Средиземного моря и сапиенсов - к югу от него, происходит в интервале 650-500 тысяч лет.
Спасибо.

В принципе, эта датировка не противоречит построенным мною деревьям (по крайней мере, по конфигурации этих деревьев). Поскольку дистанция по мтДНК между алтайским человеком, и общим предком неандеров и сапиенсов, на глаз вдвое  или даже втрое больше аналогичной дистанции между неандертальцами и сапиенсов, то последний общий предок человека и неандеров -гейдельбергский человек-должен был процветать в период между 800 -500 тыс.лет до настоящего времени.

Кем может являться алтайский человек? Homo habilis или же Homo ergaster?

 

#585 14 May 2010 18:53:01

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

По филогенетической номенклатуре Генетического Банка, неандерталец обозначен как гомо сапниенс неандерталиенсис. Следует ли это понимать таким образом, что неандерталец, с точки зрения биологической систематики является подвидом гомо сапиенса?

Это следует понимать так, что исследователи, составлявшие номенклатуру ген.банка, ЗАЯВЛЯЮТ, что считают его не более, чем подвидом сапиенса.

Вопрос, кем на самом деле является неандерталец - предмет дискуссий.
И насколько я понимаю ситуацию, решение его зависит вовсе не от научной истины, а от политического заказа, действующего сегодня в рамках евро-"науки" и англосаксонской научной школы в целом. К неандертальцам собственно этот заказ имеет весьма отдаленное отношение - но все это тема отдельного разговора, который я не намерен вести.

По моему убеждению, признаков классического неандертальца достаточно не только для выделения его в безусловно самостоятельный вид, но даже для постановке вопроса о выделении неандертальцев в особый подрод рода Хомо.

"Homo antcessor" - плод обратной тенденции связанной, как правило, с особым патриотизмом региональных ученых. Ничем особым эта популяция не отличалась от общего массива гедельбергского человека с учетом его изменчивости. И поднимать "антессессоров" не просто до уровня региональной формы или в крайнем случае подвида, но даже до уровня вида - это немного напоминает описания целой серии разнообразных "китайских видов" мамонтов, слонов, носорогов, динозавров, кабарог, канареек, тараканов, улиток и прочих чудес природы, которые отличаются от соседних популяций, живущих по другую сторону полит. границ КНР, числом шерстинок в ноздре или цветом помета.

Поскольку дистанция по мтДНК между алтайским человеком, и общим предком неандеров и сапиенсов, на глаз вдвое  или даже втрое больше аналогичной дистанции между неандертальцами и сапиенсов, то последний общий предок человека и неандеров -гейдельбергский человек-должен был процветать в период между 800 -500 тыс.лет до настоящего времени.

Кем может являться алтайский человек? Homo habilis или же Homo ergaster?

Ну, мне кажется, для хабилисов Алтай - это слишком уж экстремально. Это ведь даже не субтропики. Нормальная умеренная зона, горная, с достаточно холодными и снежными зимами.
А хаблис морфологически едва отличается от австралопитеков , и его даже в род Хомо включать - большая натяжка. Ни о каких кострах, теплых домах и сшитой одежде там и речи быть не могло.
На мой взгляд - это ранний эректус, вернее - потомок первых волн эректуса, заселивших всю Азию от Явы до Центрального Китая. - Теперь, похоже, оказывается, что и Южную Сибирь они занимали.

Неактивен

 

#586 14 May 2010 19:36:00

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Насколько я понимаю речь идет не о хабилисе на Алтае, а о выживании там линии его потомков, основная эволюция которых могла идти много южнее.
Вообще судя по этой находке ситуация с видовым многообразием рода Homo существенно сложнее чем представлялось ранее. Дело в том, что большинство следов древних людей - орудия. Их принадлежность раньше определялась на основании схемы "плавного перехода" от австралопитека к сапиенсу. Соответственно орудия определялись стадиально - ранние галечные культуры хабилисам, более поздние ашельские эректусам, мустьерские - неандертальцам и т.д.
Однако сейчас уже ясно, что эволюция различныех групп шла параллельно, и по типу материальной культуры сказать кто именно пользовался этими орудиями нельзя. И сколько еще было параллельных линий кроме неандертальской, "хоббитской" и денисовской вообще говоря неизвестно.

Неактивен

 

#587 14 May 2010 20:01:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Это все так, удивляет при этом культурное однообразие и консервативность на огромных пространствах при том, что генетическое и морфологическое разнооразие было очень значительным, похоже. Выходит так, что брачные связи были предельно нивелированы и не поощрялись при том, что обмен культурами был очень интенсивным?

Неактивен

 

#588 14 May 2010 20:03:09

Vadim Verenich
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

На мой взгляд - это ранний эректус, вернее - потомок первых волн эректуса, заселивших всю Азию от Явы до Центрального Китая. - Теперь, похоже, оказывается, что и Южную Сибирь они занимали.

Насколько я вижу из данных Википедии, указанный мной возраст мтДНК денисовца  неплохо согласуется с возрастом линии эректуса?

 

#589 14 May 2010 20:05:44

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Когда именно появляется мустье, около 200 тыс. лет назад? Если так - то это еще поздние гейдельберги, и ни сапов, ни неандеров в собственном смысле слова еще не было. Обе ветви унаследовали единое культурное поле и стали в нем жить вплоть до верхнего палеолита, когда началось развитие. Однако не понятно, как могло это культурное поле быть одинаковым в Африке за Сахарой и в горах Германии за Средиземным морем? Ведь гейдельберги ушли в Европу уже к 600 тыс. лет назад и после этого интенсивных контактов с югов, вроде, не было?
Где вообще появляется мустье первоначально?

Потому что, если "везде и сразу" - это напоминает какое-то "поле Акаши" в котором произошла пертурбация - и всем гоминидам одновременно пришла в голову идея начать делать мустьерские рубильники вместо ашельских. Но это же бред!

Неактивен

 

#590 14 May 2010 20:07:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Vadim Verenich :

Насколько я вижу из данных Википедии, указанный мной возраст мтДНК денисовца  неплохо согласуется с возрастом линии эректуса?

Ну да, согласуется. Поэтому я и сказал, что больше похоже, что популяция денисовцев - это потомки эректусов из Азии, а не хабилисов Африки.

Неактивен

 

#591 14 May 2010 20:09:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Так, начинается уже беспардонный офф-топ. Эта тема - НЕАНДЕРТАЛЬЦЫ.

ЛЮБЫЕ обсуждения НЕ неандертальцев или чего-либо, непосредственно касающегося именно их - пожалуйста в "Эволюцию человека".
Шурик, отвечу там.

Неактивен

 

#592 14 May 2010 20:16:32

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Выходит так, что брачные связи были предельно нивелированы и не поощрялись при том, что обмен культурами был очень интенсивным?

На самом деле основной показатель тех культур это методика оббивания камня и ассортимент орудий. Для ее заимствования вполне достаточно найти сделанное чужаками рубило и попытаться повторить. Говорить о чем-то более сложном там не приходится.
На мой взгляд это однообразие - скорее следствие скудости находок.

Потому что, если "везде и сразу" - это напоминает какое-то "поле Акаши" в котором произошла пертурбация - и всем гоминидам одновременно пришла в голову идея начать делать мустьерские рубильники вместо ашельских. Но это же бред!

Почему всем? Емнип галечные орудия в Азии до верхнего плейстоцена доживают.

Неактивен

 

#593 14 May 2010 20:21:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

То есть мустье в Азии не найдено и получается, что типичнейшая культурная традиция неандертальцев (и ранних сапов) там отсутствует?

Неактивен

 

#594 14 May 2010 20:32:29

Vadim Verenich
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

То есть мустье в Азии не найдено и получается, что типнчнейшая культурная традиция неандертальцев (и ранних сапов) там отсутствует?

Насколько мне известно в мустье выделяют два периода - ранний и поздний. Ранний -это культура европейских неандеров, а вот поздний - похоже совместное дело рук ненадеров и кроманьонцев. Как то так,кажется.

В Азии - стоянки и артефакты мустье не встречаются.

Отредактировано Vadim Verenich (14 May 2010 20:34:13)

 

#595 14 May 2010 20:36:06

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Смотря где в Азии.

Впервые определена Г. Мортилье в конце 60-х гг. XIX в. и названа по пещере Ле-Мустье (Le Moustier) на юго-западе Франции (департамент Дордонь). Распространена в Европе (к Ю. от 54° северной широты), на севере Африки, Ближнем Востоке и в Средней Азии. Геологически датируется верхним плейстоценом, концом рисс-вюрмского межледникового периода и первой половиной последнего (вюрмского) оледенения Европы.

В Южном Китае и Юго-Восточной Азии насколько я помню ее нет. Там вообще очень долго сохраняются очень архаичные техники, что всегда ставило последователей "равномерной эволюции" в тупик - по времени должны быть неандертальцы и ранние сапиенсы а орудия как у хабилисов...
Что опять же интересно в Сибири и Северном Китае наблюдается долго существование сходных с мустьерскими техник часто одновременно с кроманьонскими отщепами.

Неактивен

 

#596 14 May 2010 20:37:59

Vadim Verenich
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Вопрос, кем на самом деле является неандерталец - предмет дискуссий.
И насколько я понимаю ситуацию, решение его зависит вовсе не от научной истины, а от политического заказа, действующего сегодня в рамках евро-"науки" и англосаксонской научной школы в целом. К неандертальцам собственно этот заказ имеет весьма отдаленное отношение - но все это тема отдельного разговора, который я не намерен вести.

По моему убеждению, признаков классического неандертальца достаточно не только для выделения его в безусловно самостоятельный вид, но даже для постановке вопроса о выделении неандертальцев в особый подрод рода Хомо.

"Homo antcessor" - плод обратной тенденции связанной, как правило, с особым патриотизмом региональных ученых. Ничем особым эта популяция не отличалась от общего массива гедельбергского человека с учетом его изменчивости. И поднимать "антессессоров" не просто до уровня региональной формы или в крайнем случае подвида, но даже до уровня вида - это немного напоминает описания целой серии разнообразных "китайских видов" мамонтов, слонов, носорогов, динозавров, кабарог, канареек, тараканов, улиток и прочих чудес природы, которые отличаются от соседних популяций, живущих по другую сторону полит. границ КНР, числом шерстинок в ноздре или цветом помета.

Спасибо за грамотное объяснение.

 

#597 14 May 2010 20:58:44

Vadim Verenich
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Lestarh :

Смотря где в Азии.

Впервые определена Г. Мортилье в конце 60-х гг. XIX в. и названа по пещере Ле-Мустье (Le Moustier) на юго-западе Франции (департамент Дордонь). Распространена в Европе (к Ю. от 54° северной широты), на севере Африки, Ближнем Востоке и в Средней Азии. Геологически датируется верхним плейстоценом, концом рисс-вюрмского межледникового периода и первой половиной последнего (вюрмского) оледенения Европы.

В Южном Китае и Юго-Восточной Азии насколько я помню ее нет. Там вообще очень долго сохраняются очень архаичные техники, что всегда ставило последователей "равномерной эволюции" в тупик - по времени должны быть неандертальцы и ранние сапиенсы а орудия как у хабилисов...
Что опять же интересно в Сибири и Северном Китае наблюдается долго существование сходных с мустьерскими техник часто одновременно с кроманьонскими отщепами.

То есть "технокомплексы" "эволюционировали медленее, чем морфологические и генетические признаки, как у неандерталов, так и у сапов? Очень интересное наблюдение.

 

#598 14 May 2010 21:39:16

Vadim Verenich
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Прошу прощения за небольшой оффтопик, хотя он конечно же, касается и неандертальцев.

Я вот вспомнил один из слайдов докалада ведущего российского генетика Степанов с прошлогоднего симпозиума ВОгИС. Там речь шла о классификации и номенклатуре гаплотипов ZFX-гена, кодирующего Zinc finger X-chromosomal protein. Он в чем-то противоречит, а в чем-то перекликается с более ранними исследованиями ZFX, а также выводами в статье "Tracing genetic history of modern humans using X-chromosome lineages.":

Based on the coalescence analysis these lineages separated from those that contributed to the out-of-Africa expansion 366 ± 136 thousands years ago (Kya). Independently, the analysis of the variance in the repeat length and of the decay of the ancestral alleles of the two DXS1238 repeats, GT and GA, dates this separation at more than 200 Kya. This suggests a complex demographic history and genetic structure of the African melting pot that led to the emergence of modern humans and their out-of-Africa migration. The subsequent subdivisions of human populations among different continents appear to be preceded by even more structured population history within Africa itself, which resulted from a restricted gene flow between lineages allowing for genetic differences to accumulate. If the transition to modern humans occurred during that time, it necessarily follows that genes associated with this transformation spread between subpopulations via gene flow. Otherwise, in spite of subsequent anatomical variation, Homo sapiens as a species could have emerged in Africa already between 300 and 200 Kya, i.e. before the mitochondrial DNA and well before the Y-chromosome most recent common ancestors.

То есть, простыми словами -  данные иследования по генетическим маркерам DX1238, дают основания полагать, что генетические предки человека по X хромосоме, несмотря на последущие анатомические вариации, появились в Африке между 300-200 тыс.лет назад. Это близко к нижней границе периода дивергенции между неандерами и сапами.


Кстати, вот этот слайд с доклада Степанова.
http://s52.radikal.ru/i136/1005/5a/885d6b6c76a8.jpg

На нем видна филогентическая схема и время схождения генетических линий гаплотипов ZFX, которые присутствуют в соврем. человеческих популяциях. "Возраст" "корня" -1 044 000 и трех базовых полиморфизмов этого Х-хромосомного локуса (от 940 до 660 тыс.лет) - просто удивителен. Т.е. некоторые ныне существующие полиморфизмы Х-хромосомы появились еще до разделения гейдельбергов на предковую популяцию сапов и предковую популяцию неандеров. Этот слайд явно свидетельствует в пользу альтернативной версии объяснения генетической близости человека и неандера.

Отредактировано Vadim Verenich (14 May 2010 21:41:25)

 

#599 14 May 2010 21:42:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Похоже на то, что культурная традиция получала принципиальную возможность серьезных изменений только после того, как менялся носитель - мозг. Но сами изменения несколько запаздывали и происходили позже, чем оформлялся мозг, характерный для нового вида. Затем - культура поднималась до предельного для данного типа мозга уровня и опять застывала на сотни тысяч лет. И в итоге - только у сапиенса, возможно, мозг развился до такой степени, что почти не накладывает ограничений на направление и интенсивность мышления - во всяком случае у части популяции.
Правда, мы не знаем, не обладали ли неандертальцы подобным же уровнем организации мозга, т.к. они просто могли не успеть изменить культуру достаточно эффективно для того, чтобы отстоять собственное существование от захватывавших их земли мигрантов - именно в силу инерционности культуры. Сапы справились быстрее и обогнали в какой-то момент. Но это не доказывает того, что неандертальцы в принципе были не способны к культурному прогрессу аналогичного типа. Просто им очень не повезло...

некоторые ныне существующие полиморфизмы Х-хромосомы появились еще до разделения гейдельбергов на предковую популяцию сапов и предковую популяцию неандеров. Этот слайд явно свидетельствует в пользу альтернативной версии объяснения генетической близости человека и неандера.

Вот именно. Очень многие сходные участки генома могли быть просто унаследованы от общих предков и только.
Другое дело, что результаты анализа германцев якобы показывают разницу между африканскими и евразийскими популяциями сапов по наличию сходных с неандертальцами участков - если это правда, а не подтасовка - это может доказывать массовую гибридизацию. Но лично мне в нее очень трудно поверить.
Единственный вариант - это ранние контакты в регионе Ливана-Израиля в промежутке 120-90 тысяч лет назад, когда там очень плотно сосуществовали оба вида и попеременно занимали одни и те же небольшие территории без отчетливого превосходства одних над другими.

Отредактировано Miracinonyx (14 May 2010 21:50:55)

Неактивен

 

#600 03 June 2010 08:16:19

norfin
Без пяти минут зоолог
Откуда: Faroe Islands
Зарегистрирован: 12 July 2008
Сообщений: 2463

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Ученые "состарили" британских неандертальцев на 40 тысяч лет


Ученые обнаружили в Великобритании сделанные неандертальцами кремни, возраст которых составляет 110 тысяч лет. Эта находка передвигает появление на туманном Альбионе Homo neanderthalensis как минимум на 40 тысяч лет назад. Коротко о работе исследователей, которая пока не опубликована в рецензируемом научном журнале, пишет портал BBC News.

Два фрагмента орудий, а также осколки, оставшиеся при их изготовлении, были найдены в ходе дорожных работ возле города Дартфорд в графстве Кент. До сих пор ученые полагали, что 110 тысяч лет назад неандертальцы не обитали на территории Англии. Считалось, что Великобритания была заселена предками неандертальцев более 200 тысяч лет назад, однако после наступления ледникового периода они покинули остров из-за холодов - низкий уровень океана делал возможным переход на материк. Сразу после отступления ледника H. neanderthalensis не смогли попасть на туманный Альбион, так как уровень воды в океане поднялся. Предполагалось, что неандертальцы заселили Великобританию только 60 тысяч лет назад.

Сделанные в Кенте находки могут доказывать, что каким-то образом H. neanderthalensis удалось перебраться на остров намного раньше. Теоретическая возможность такого развития событий есть - около 60 тысяч лет назад неандертальцы обитали на территории Франции.

Совсем недавно ученые, используя генетический анализ, доказали, что H. neanderthalensis и H. sapiens скрещивались между собой. В генах современных людей не африканского происхождения содержится от 1 до 4 процентов ДНК неандертальцев.


“…И сейчас ещё живо чудовище, прошедшее через миллионы лет эволюции без изменений, без страсти, без логики. Оно живёт, чтобы убивать. Это тупая машина для поедания плоти, которая атакует и пожирает всё на своём пути. Как если бы Господь создал дьявола и дал ему ЧЕЛЮСТИ”.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry