Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#526 07 May 2010 15:53:22

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Lizard King :

в результате скрещивания могли быть недетоспособные особи, но о формировании подвида на основе скрещевания неандра и человека не может быть и речи.

А почему только "недетоспособные особи"? Откуда такая уверенность?

Неактивен

 

#527 07 May 2010 16:30:12

Lizard King
Любознательный
Зарегистрирован: 02 February 2009
Сообщений: 65

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Потому что виды разные, природа однако

Неактивен

 

#528 07 May 2010 16:47:08

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

волк и койот тоже разные виды, однако, но дают плодовитое потомство

Неактивен

 

#529 07 May 2010 16:59:41

Nanotyrannus lancensis
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07 January 2010
Сообщений: 483

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Так ведь, возможно не разные виды, а разные подвиды.

Неактивен

 

#530 07 May 2010 17:08:11

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Не совсем понятно, по какой причине среди нас нет прямых потомков неандеров (у всех Мтднк и Y-хромосома от Hs).
Может быть, гибриды самца неандера и самки Hs давали только детоспособных самок, а при скрещивании их с Hs в потомстве остались лишь аутомосные гены неандера

Отредактировано Игрок (07 May 2010 17:23:58)

Неактивен

 

#531 07 May 2010 19:38:45

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Потому что виды разные, природа однако

Существует довольно много разных видов способных давать плодовитое потомство. Основная проблема приводящая к неплодовитости потомства - разное число хромосом у родительских видов. В случае с неандером этого нет.

Далее - различный видовой статус для сапиенса и неандертальца не однозначен. Систематика гоминид вообще находится в очень запущенном состоянии...

Тем не менее я пока не готов признавать факт метисации однозначно. Хотелось бы увидеть критику концепции от специалистов. Пока никаких следов неандертальцев и эректусов в мтднк и Y, как справедливо замечено, не было. То есть прямых потомков неандертальцев или эректусов по мужской/женской линии в современной популяции людей не выявлено.
Что там с аутосомами - дело пока темное и непонятное.

Один вид, даже разделеный на подвиды не может иметь столь существенной разницы.

- на собак посмотрите smile
Ну или для чистоты эксперимента на бурых медведей или горных козлов и баранов. Там до сих пор число видов точно установить не удается...

Неандр если и говорил то очень примитивно

Откудат такая уверенность? Лично беседовали?

Сапиенс изначально обладал развитой речью

Аналогично "какие Ваши доказательства"?
Вот меня, например, терзают сильные сомнения, что причиной, которая внезапно ускорила культурную эволюцию архаичного сапиенса, вывела его из Африки и снабдила новыми технологиями оружия была именно речь... Но произошло это уже сильно после появления анатомически современного человека.

Неактивен

 

#532 07 May 2010 19:39:51

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Вот только несколько причин, почему мтДНК неандера нет(???) у современных людей.

1. Различность генома. Межвидовое скрещивание во многих случаях накладывает ограничения на репродуктивные функции гибридов в зависимости от их пола. Как, например, при скрещивании тигров и львов. Женщины-полунеандерталки могли быть просто-напросто бесплодными, а мужики -нет. В таком случае нужно искать Y-днк неандера.

2. Сексуальные предпочтения и социальные устои. Известна поговорка "мужчина должне быть чуть покрасивее черта". То есть для саповских женщин внешность не так важна при выборе партнера, и даже возможно, что мускулистый исключительно мужеподобный неандер с тоннами тестостерона в крови для многих кроманьонок казался идеалом. И в противовес - представьте неандерталку в качестве жены.

3. Статистическое вырождение. Если процент гибридов среди общего населения был ничтожно мал, то до настоящего времени мтДНК неандера в нашем геноме могла просто и не дотянуть - оборвалась непрерывная цепочка женщин. И всё.

4. Недостатки современного исследования. На Земле пардон 6 млрд человек, а анализу мтДНК подверглись считанные сотни. Выборки могло просто и не хватить и я не удивлюсь, если завтра эту мтДНК найдут у жительницы какой-нибудь захудалой европейской деревушки.

 

#533 07 May 2010 19:45:37

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Лестрах, думаю это бесполезно. Сейчас десятки страниц уйдут на аргументы Лизард Кинга типа "потому что этого не может быть никогда, я сказал". Он потеряет много сил и времени вместо того, чтобы учиться, учиться и ещё раз учиться...

 

#534 07 May 2010 22:36:58

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Казимир,
4. обследованию подверглись не считанные сотни, а десятки тысяч, хотя шанс на открытие остается

Неактивен

 

#535 08 May 2010 00:32:32

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Известна поговорка "мужчина должне быть чуть покрасивее черта". То есть для саповских женщин внешность не так важна при выборе партнера, и даже возможно, что мускулистый исключительно мужеподобный неандер с тоннами тестостерона в крови для многих кроманьонок казался идеалом. И в противовес - представьте неандерталку в качестве жены.

Кстати все тот же Веренич уже заметил, что судя по статье смешанное потомство было преимущественно от мужчин-сапиенсов и женщин-неандерталок.

Т.е. поскольку неандеровская X хромосома имеет более высокий уровень дивергенции по сравнению с аутосомами, то обмен генами производился преимущественно за счет потомства самцов людей современного вида с неандертальцами.

Отредактировано Lestarh (08 May 2010 00:34:01)

Неактивен

 

#536 08 May 2010 00:41:20

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

исключительно мужеподобный неандер с тоннами тестостерона в крови

Он не исключительно мужеподобен. Идеальным для женщин все же можно счесть как раз кроманьоноидный тип мужчины - высокий и широкоплечий. Пузатый и низенький неандер как идеал... Лучше, конечно у женщин спросить, но что-то меня смущает в его идеальности.
Насчет тестостерона. А откуда? Судя по всему неандеры жили небольшими группами - поэтому соперничество мужчин за женщин у них могло быть ниже, чем у сапиенсов за счет более низкой конкуренции. А на охоте не тестостерон а адреналин важнее.
Грубо говоря - более сильный еще не значит более мужественный (в смысле активности и выраженности вторичных и первичных половых признаков и привлекательности для женщин).

Неактивен

 

#537 08 May 2010 12:06:41

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

По поводу тестостерона.

Как показывают исследования эндокринологии, самое идеальное вместилище повышенного уровня тестостерона - низкое широкоплечее мускулистое существо, заросшее с ног до головы густой порослью, обладающее повышенной агрессивностью и бычьим голосом. Высокие длинноногие красавцы получаются не благодаря, а вопреки действию этого гормона.

Насчет адреналина.

Охотник с повышенным уровнем адреналина на охоту не пойдет, так как побоится. Если пойдет - то будет сидеть в кустах, страдая медвежьей болезнью. Адреналин - это гормон СТРАХА, гормон смелости - НОРадреналин. Получается из адреналина в результате усилия воли и действия того же тестостерона.

ИМХО, неандер - это апофеоз повышенного андрогенного фона.

 

#538 08 May 2010 12:11:04

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Lestarh :

Кстати все тот же Веренич уже заметил, что судя по статье смешанное потомство было преимущественно от мужчин-сапиенсов и женщин-неандерталок.

Не знаю, кто такой варенич. Его слова перечеркнуты делом - инструментальными подтверждениями генетики. На этом основании его слова - пустая болтовня.

Х-хромосома неандера не просто не наша, она В КОРНЕ отличается от нашей. А даже в результате её полнейшей дивергенции хотя бы часть её должна была сохраниться в геноме чатси современных женщин.

Отредактировано Казимир Малевич (08 May 2010 12:17:12)

 

#539 08 May 2010 13:22:49

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Оригинал фразы:

This may suggest gene flow between modern humans and Neanderthals. Given that the Neanderthal X chromosome shows a higher level of divergence than the autosomes (R.E.G., unpublished observation), gene flow may have occurred predominantly from modern human males into Neanderthals.

http://www.nature.com/nature/journal/v4 … 05336.html
Analysis of one million base pairs of Neanderthal DNA

Richard E. Green1, Johannes Krause1, Susan E. Ptak1, Adrian W. Briggs1, Michael T. Ronan2, Jan F. Simons2, Lei Du2, Michael Egholm2, Jonathan M. Rothberg2, Maja Paunovic3,4 & Svante Pääbo1

Неактивен

 

#540 08 May 2010 13:26:23

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Высокие длинноногие красавцы получаются не благодаря, а вопреки действию этого гормона.

Who cares smile
Женщинам они все равно больше нравятся...

Неактивен

 

#541 08 May 2010 13:40:03

Lestarh
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 14 June 2009
Сообщений: 1044

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

ИМХО, неандер - это апофеоз повышенного андрогенного фона.

По костям это довольно трудно сказать... Малый размер группы указывает на низкий уровень конкуренции мужчин за женщин (просто за счет малого количества мужчин репродуктивного возраста в группе).

А даже в результате её полнейшей дивергенции хотя бы часть её должна была сохраниться в геноме чатси современных женщин.

Судя по последней статье так оно и есть...

Regions on the autosomes are shown in orange and those on the X chromosome in blue.

http://www.sciencemag.org/content/vol328/issue5979/images/medium/328_710_F4.gif
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710

Отредактировано Lestarh (08 May 2010 13:46:14)

Неактивен

 

#542 12 May 2010 14:43:11

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3861
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Получается всё таки неандертальцы скрещивались с хомо сапиенс сапиенс и давали плодовитое потомство.

УЧЕНЫЕ УСТАНОВИЛИ МЕСТО ВСТРЕЧИ НЕАНДЕРТАЛЬЦЕВ С ЛЮДЬМИ


Результаты первой расшифровки полного генома неандертальца, опубликованные в пятницу в журнале Science, позволяют, в частности, предположить, где произошла встреча людей современного типа и неандертальцев, сказал директор Института общей генетики РАН, член-корреспондент РАН Николай Янковский.

Группа исследователей под руководством Сванте Паабо из Института эволюционной антропологии имени Макса Планка в Германии, впервые проанализировала примерно 60% всего неандертальского генома, а также сравнила его с геномом современных людей, живущих в разных концах планеты. Авторы статьи сделали вывод, что от 1% до 4% своего сегодняшнего генома человек, возможно, унаследовал от неандертальцев.

"Впервые была оценена доля, которая, возможно, является наследием неандертальцев, она не превышает 4% от всей длины. Если это так, то значит у людей, живших тогда, и неандертальцев были контакты с появлением плодовитого потомства, частью которого мы являемся", - сказал Янковский. Он подчеркнул, что эти 4% были найдены в геноме людей, живущих десятки тысяч лет в Европе и в Азии, но их не было в геноме потомков людей, которые никогда из Африки не уходили.

"Участки генома, сходные у человека и неандертальца, оказались одинаковы у жителей Франции и Папуа-Новой Гвинеи, но у "коренных африканцев" их не было совсем. Это значит, что гибридизация произошла, когда человечество еще не успело разбрестись в Европу и Австралию. Это "расползание из квашни" происходило на территории Ближнего Востока - больше просто негде, и значит, именно там впервые встретились люди и неандертальцы", - сказал ученый.

Он напомнил, что неандертальцы, как и люди, появились в Африке, но неандертальцы ушли в Евразию более 300 тысяч лет назад, а человек современного типа - менее 100 тысяч лет назад. "Неандертальцы уже населяли те земли, в которые пришел из Африки человек современного типа. Не исключено, что неандертальцы были более приспособлены к жизни в северных зонах, чем наши прямые предки, только вышедшие из субтропиков и те участки генома, которые мы унаследовали от них, скорее всего, связаны с теми или иными адаптивными особенностями", - сказал собеседник.

Как передает РИА "Новости", говоря о возможных будущих исследованиях, он сказал, что рассчитывать на то, что удастся прочитать геном более отдаленных предков человека - питекантропов, австралопитеков - вряд ли стоит.

"Молекулы ДНК, как и все другие, со временем разрушаются. Геном неандертальца восстанавливали по "обрывкам" ДНК, состоящим в среднем из 200 "букв"-нуклеотидов подряд. В то же время, в образцах крови, например, длина таких фрагментов достигает 50 тысяч букв. Понятно, что спустя миллионы лет в ископаемых останках остаются только отдельные "буквы", и восстановить из них связный "текст", разумеется, невозможно", - сказал ученый.
http://www.inauka.ru/news/article101134.html

Отредактировано Avtograf (12 May 2010 14:45:27)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#543 12 May 2010 15:40:19

Haze
Забанен
Зарегистрирован: 25 April 2010
Сообщений: 3158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Lizard King :

Никто не задумывался что даже внешне с неандертальцем у чела современного слишком большая разница.

Не соглашусь така как встречаються люди очень похожие на Неандертальцев. к примеру возмите Валуева-скажите что не похож? от куда эта схожесть?

Неактивен

 

#544 12 May 2010 15:41:49

Haze
Забанен
Зарегистрирован: 25 April 2010
Сообщений: 3158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Актёр что играл Шарикова(Собкачье сердце) разве не похож? это я привёл известные личности а так примеров тысячи!

Неактивен

 

#545 12 May 2010 15:52:28

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3861
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Мне кажется не факт что Валуев похож именно на неандертальца.


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#546 12 May 2010 17:10:21

Казимир Малевич
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Валуев - типичный сапиенс, только с аномальным онтогенезом (гигантизм). У него выпуклый подбородок, нормальный нос, длиннющие руки  и ноги. Хватит уже обижать человека, больного акромегалией.

 

#547 12 May 2010 17:19:47

Haze
Забанен
Зарегистрирован: 25 April 2010
Сообщений: 3158

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Казимир Малевич :

Валуев - типичный сапиенс, только с аномальным онтогенезом (гигантизм). У него выпуклый подбородок, нормальный нос, длиннющие руки  и ноги. Хватит уже обижать человека, больного акромегалией.

ну как с Шариковым?

Неактивен

 

#548 12 May 2010 17:24:51

Игрок
Любитель животных
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 26 November 2008
Сообщений: 433

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Очень хотелось бы увидеть комментарий Miracinonyx'а по вопросу скрещивания HS с неандерами.

Неактивен

 

#549 12 May 2010 17:32:25

Avtograf
Без пяти минут зоолог
Откуда: Астрахань
Зарегистрирован: 10 March 2008
Сообщений: 3861
Вебсайт

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Haze :

Казимир Малевич :

Валуев - типичный сапиенс, только с аномальным онтогенезом (гигантизм). У него выпуклый подбородок, нормальный нос, длиннющие руки  и ноги. Хватит уже обижать человека, больного акромегалией.

ну как с Шариковым?

Грим удачный. Он же Толоконников ещё и Хоттабыча играл, который ни разу на что-то примитивное не похож.

http://s2.afisha.ru/Afisha7files/Afisha65/userimg/2006-05-26/12511423/g_Hottabych_big_06.jpg

Отредактировано Avtograf (12 May 2010 17:39:28)


Бороться и искать, найти и перепрятать.

Неактивен

 

#550 12 May 2010 18:34:12

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Хейз, успокойтесь, никто из ныне живущих не похож на неандертальца.

Отчетливо гибридные черепа и скелеты промежуточного типа были несколько раз найдены - все имели возраст позднего плейстоцена от 70 до 24 тыс. лет назад и все укладывались в ареал неандертальцев. Практически все принадлежали подросткам и детям, т.е. та убогая статистика, что есть, говорит скорее в пользу того, что гибриды не доживали до половой зрелости.
Современные сапиенсы, имеющие атавистические черты в той или иной мере - это отсылка к предковому для нас гейдельбергу, а не к параллельному неандертальцу. Характерно то, что даже при отчетливой "древней" форме лица (может быть резко скошен подбородок, иметься надбровные дуги и т.д.) - у таких людей ВСЕГДА сапиентно/гейдельбергово/эректоидное телосложение. Никогда и ни при каких условиях не начинают проявляться типичные неандертальские признаки в строении тела, да и черепа.

Игрок, я не эксперт, какой смысл спрашивать меня?
Лично я - не верю, что гибридизация имела место хоть сколько-нибудь часто. Отдельные случаи, безусловно, были, но не намного чаще, чем скрещивания бурого и белого медведей. - Оно возможно - в принципе. И потомство рождается, и даже вырасти до взрослого состояния может. Но это почти никогда не происходит.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry