Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3401 07 May 2017 10:58:17

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Да, и это - не совсем верно: у первобытного человека население не только колеблется,но и растёт.

Население растет, Lesha74, в случае экспансии вида, экстенсивной —освоения новых территорий — либо интенсивной — расширения ниши, и зависит ТОЛЬКО от поступления новых ресурсов.
Заполнение исходной ниши происходит практически мгновенно в масштабе палеонтологического времени, и после этого происходят колебания возле верхнего предела несущей способности среды. В случае людей Севера этот график более или менее напоминает графики львов и являются функцией общей биомассы жертв.

Сколько уже можно сравнивать неандертальские времена с технологическими революциями и социальными процессами технически развитых цивилизаций от Рима до современности?!

Освоение новых технологий в палеолите требует ТЫСЯЧ ЛЕТ и носители новой технологии забывают о том, что у них в седой древности были предки, которые ее не знали! А рост технологической оснащенности, дающий тот прибавочный продукт, который направляется на привлечение орд мигрантов сегодня, происходит быстрее, чем за декаду, и технологические уклады меняются несколько раз за жизнь одного и того же человека!

Репродуктивная способность человека во много раз превосходит темпы прироста прибавочного продукта, которые были достижимы в среднем палеолите благодаря технологическим нововведениям, и полностью их поглощает. Единственный путь быстрого получения прибавочного продукта, значительную часть которого можно было бы какое-то время направлять на выброс за пределы собственной общины без ущерба для выживания собственных детей - это освоение новых территорий. И этот путь исчерпывается за первый десяток поколений.

При этом в кровно-родственных коллективах существует безусловная максима выживания собственной генетической линии, в соответствии с которой по мере сил истребляются ЛЮБЫЕ конкуренты за ресурс. Люди аллопатричны, как и абсолютно все остальные виды с перекрытием экологических ниш. И чем ближе виды друг к другу филогенетически и экологически, тем непримиримее вражда. Это азы связей любого вида в экосистеме. Учебник природоведения за третий класс начальной школы.

В качестве удивительной для вас новости сообщаю, что в палеолитических коллективах отсутствует система государственной и даже предгосударственной власти и специализация труда, позволяющая создать целевые конструкторские бюро, куда можно было бы посадить талантливых неандертальских инженеров и выделить им "прибавочный продукт", который также отсутствует в тремуемых для специализации труда масштабах. В результате означенных условий не выходит в период мустье и даже мадлен поставить задачу добиться выхода в космос к выборам следующего президента. И задача освоения керамики не выгорела - и во всем виновата эфемерность охотничьего ПП.

Начните уже, наконец, думать реалистично и учитывать практику жизни, а не только фантазировать. Ветку становится невозможно читать в связи с обилием ваших цивилизационных измышлений.

Мильчин, 1974. Справочная книга корректора
Розенталь, 1988. Пунктуация в русском языке

Отредактировано Miracinonyx (08 May 2017 21:52:22)

Неактивен

 

#3402 07 May 2017 15:26:58

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Asenar :

И вот этот эпизод 47-65 т.с.н. какой-то совершенно новый и никем не описывается. не выдвигается никаких теорий где и как и могло скрещивание. Не окажется ли это утверждение ошибкой?
Тем более все эти факты не доказывает что наши предки встретили неандертальцев в Европе. ну да выходили архаичные люди в Европу там смешивались, оставляли метисов, но потом вымирали.

Ну, во-первых, хорошо, что вы порылись и попытались разобраться. В наш век интернета это, как ни странно, не очень распространено. Обычно мнения высказывают до того как разобраться. smile
Во-вторых, ничего странного в датах нет. Это один из вариантов, не самый достоверный, датировки именно тех самых событий гибридизации людей протоевразийских и неандертальских 80-60 т.л.н. и 45-35 т.л.н., о которых я написал выше.
Первое из этих событий произошло, вероятно, на Ближнем Востоке - там в это время (100-50 т.л.н.) жили обе популяции, гибридизовались - это доказано археологически и генетически. Именно это событие оставило в нас наибольший вклад.
Протоевропейцы (кроманьонцы) в Европе появились около 45 т.л.н. Гибриды найдены там и этого времени. Найдены и люди современного типа с гораздо более выраженной неандертальской примесью в Европе 40-30 т.л.н. Один так совсем новый гибрид 36 т.л. возраста, что говорит о присутствии там обеих популяций. Археологически этому также ничто не противоречит. 
Все это опубликовано, тайн нет. Я все это с источниками много раз постил в этой теме ранее. Лень повторяться.

А вот ваши ли эти протоевропейцы (кроманьонцы) предки - вопрос. Вы-то, как и большинство европейцев, существо в Европе новое. Не старше 10 т.л. Есть ныне народы, в ком кроманьонской крови больше - смешались сильнее, есть те, в ком нет совсем. И должно быть очевидно, что эти самые "метисы" (неандертальские гибриды европейского производства) не вымирали в Европе, а вытеснялись и растворялись постоянно прущими в Европу из Азии волнами мигрантов. С доисторических до нынешних времен.

То есть все гены неандертальцев могли достаться от контактов в Азии.

Нет, не могли.
Есть у азиатов современных набор неандертальских генов, которые отсутствуют у остальных евроазиатов. Небольшой, все остальное  - общее, полученное ранее. Получены ли они как результат отдельного гибридизационного события или отобрались эволюционно из исходного сета (все они функциональны) - неизвестно. Археологических свидетельств встречи двух популяций в Азии нет.

И насчёт гибридов я не понял. Вроде как, неандерталец имеет свои специфические признаки, кроманьонец свои, и в современных людях черт неандертальца не осталось. Конечно мы не знаем, какие и за что последовательности отвечают, но всё-таки.

Имеет неандерталец характерные признаки. И часть из них, например, совпадает с характерными для белой расы современных людей. Вы не знали? Потому не ясно, что меня делает белым человеком, а не бушменом - неандертальская примесь, конвергентная эволюция или все вместе. Потому ваш вывод тут неверен.
И я уже сказал: вы от кроманьонца тоже сильно отличаетесь. Почти так же сильно как от неадертальца. Но мы их потомки в какой-то мере. Деграданты, конечно, но потомки. То есть дистанция в 30 т.л. тут важнее, чем морфологические сходства-отличия. Эволюция на месте не стоит. Значит, и о неандертальской примеси по внешнему виду нынешних людишек судить нельзя. Кто знает, как выглядели бы потомки чистых неандертальцев в современном мире при том же 35 т.-летнем пути эволюции?
Мы, евроазиаты, неандертальские гибриды. От "чистых" людей - негроидов - мы отличаемся. Что здесь заслуга неандертальской примеси, а что - нашей адаптации к жизни вне Африки - неизвестно.

А вообще  я согласен с выше сказанным на форуме и в статье которую привёл, надо ждать ещё лет 10 может что-нибудь проясниться. Всем добры!!!)))

А я не согласен. Почему 10 лет, а не 100? Там-то все, поди, еще яснее будет? wink
Данных уже полно, хоть и катастрофически недостаточно. Но на 100 форумных страниц обсуждения хватило. smile

Неактивен

 

#3403 07 May 2017 15:30:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Герасимов восстановил неандертальца так, как к этому медленно ползет ныне мысль, вполне научно много лет назад.

Жень, ты имеешь в виду, что объективная реалистичность подхода Герасимова медленно, но все же начинает пробивать себе дорогу даже в заторможенные мозги современных политически ангажированных псевдо-антропологов-реконструкторов с запада с их отвратительной конъюнктурщиной, либерастией и феминистией?
http://savepic.net/9250837m.jpg

Если так, то это радует. Потому как герасимовы неандертальцы выглядят очень реалистично (в отличие от буриановских). Лично у меня реконструкции Герасимова вызывают вопросы только в связи с размерами глаз, в остальном у него, конечно, весьма глубокие наблюдения.

Кстати, Герасимов единственный, кто обратил внимание на серьезные, резкие различия в лицевой мускулатуре неандертальцев и сапиенсов. И единственный, кто сказал следующее: "вероятно, выражение положительных эмоций, улыбка неандертальца выглядела крайне странно в глазах человека".

Да, я именно об этом, Глеб. Абсолютно научный подход дал интересные результаты, но их вовремя не оценили. И лишь сейчас подтягиваются к этому.

Неактивен

 

#3404 07 May 2017 23:43:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/df/3f/6d/df3f6da456c419946e07a6e858b1be02.jpg

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/a3/c5/86/a3c5867d045080b9aa6424ad25e8c59d.jpg

https://3c1703fe8d.site.internapcdn.net/newman/gfx/news/hires/2016/neanderthal.png

 

#3405 08 May 2017 17:14:50

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Нестор, правильно ли я тебя понял, что при меньшем диафизе беренной кости сустав у ненадертальца больше, чем у человека?

 

#3406 08 May 2017 17:33:38

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Как это возможно, Атрокс? Диаметр диафиза и есть диаметр диафиза. Он либо больше, либо меньше эталонного. Если современный сапиенс эталон, то неандертальский диаметр меньше.

Правда вопрос в половой принадлежности, т.к. значительное число неандертальских костей женские, а сапиентные скелеты в анатомичках, насколько я понимаю, в основном мужские (если по росту судить).

Неактивен

 

#3407 08 May 2017 17:47:46

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Я имел в виду, что при том что диафиз у неандера тоньше, сустав прои этом больше? Ты меня неправильно понял.

 

#3408 10 May 2017 11:47:24

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Да, и это - не совсем верно: у первобытного человека население не только колеблется,но и растёт.

Население растет, Lesha74, в случае экспансии вида, экстенсивной —освоения новых территорий — либо интенсивной — расширения ниши и зависит ТОЛЬКО от поступления новых ресурсов.

На счёт поступления новых ресурсов - верно, но не обязательно интенсивного расширения ниши: ниша будет расширяться медленно и население будет расти медленно.


Miracinonyx :

Заполнение исходной ниши происходит практически мгновенно в масштабе палеонтологического времени, и после этого происходят колебания возле верхнего предела несущей способности среды.

Ну да, сказки мне рассказывайте: порядка 200 тысяч лет верхнепалеолитическая, экологическая ниша неандертальцами и сапиенсами осваивалась и только в верхнем палеолите произошло взрывное распространение верхнепалеолитических технологий.

Miracinonyx :

В случае людей Севера этот график более или менее напоминает графики львов и являются функцией общей биомассы жертв.

Для роста человека не нужен обязательно пропорциональный рост общей биомассы жертв: человек - гораздо более гибок в своей пищевой стратегии в отличие от многих других животных и общая биомасса жертв может даже сокращаться по мере роста количества людей, истребляющих соответствующие таксоны (как это было в верхнем палеолите).  Это может идти тысячи и десятки тысяч лет (как, например, имело место особенно к концу верхнего палеолита). Благодаря такой гибкости - человек может быть гораздо более устойчив, чем те же волки и львы. В результате он может их, постепенно вытеснять, занимая их экологическое место. Именно так он и стал главным хищником Земли и потом становился главнее и главнее.  При этом общая биомасса жертв вовсе не обязана расти: человек просто может, постепенно, захватывать ресурсы других хищников.

Miracinonyx :

Сколько уже можно сравнивать неандертальские времена с технологическими революциями и социальными процессами технически развитых цивилизаций от Рима до современности?!

Сколько нужно - столько и можно sad

Miracinonyx :

Освоение новых технологий в палеолите требует ТЫСЯЧ ЛЕТ

Совершенно верно!
И это утверждение, кстати, напрямую противоречит тому, что Вы сами же написали чуть выше:

Miracinonyx :

Заполнение исходной ниши происходит практически мгновенно в масштабе палеонтологического времени, и после этого происходят колебания возле верхнего предела несущей способности среды.

Miracinonyx :

и носители новой технологии забывают о том, что у них в седой древности были предки, которые ее не знали! А рост технологической оснащенности, дающий тот прибавочный продукт, который направляется на привлечение орд мигрантов сегодня, происходит быстрее, чем за декаду, и технологические уклады меняются несколько раз за жизнь одного и того же человека! Репродуктивная способность человека во много раз превосходит темпы прироста прибавочного продукта, которые были достижимы в среднем палеолите благодаря технологическим нововведениям, и полностью их поглощает.

Всё Совершенно верно!

Miracinonyx :

Единственный путь быстрого получения прибавочного продукта, значительную часть которого можно было бы какое-то время направлять на выброс за пределы собственной общины без ущерба для выживания собственных детей - это освоение новых территорий. И этот путь исчерпывается за первый десяток поколений.

А кто сказал, что обсуждаемая гипотеза разделения "труда" (условно говоря, одни больше рожают, а другие - больше думают) между неандертальцами и сапами требовала "выброса" прибавочного продукта? Само по себе разделение труда может способствовать росту прибавочного продукта.
  Кто сказал, что разделение труда возможно только при быстром росте прибавочного продукта и вообще при росте? Одно то, что одни делают то, на что больше способны и результатом этого попользуются другие и наоборот уже может приводить к росту прибавочного продукта. Вовсе не нужен рост прибавочного продукта для того, чтобы разделение труда стало экономически оправданным.
  Вас так послушать, так можно подумать, что в палеолите, тем более, до человека, вообще никакого разделение труда невозможно. Тогда остаётся только гадать как только разным видам рыб удалось такое разделение труда устроить. Неандертальцы то много умнее рыб будут.


Miracinonyx :

Люди аллопатричны, как и абсолютно все остальные виды с перекрытием экологических ниш. И чем ближе виды друг к другу филогенетически и экологически, тем непримиримее вражда. Это азы связей любого вида в экосистеме.

Совершено верно. И, в таком случае, это должно способствовать тому, что самая непримиримая вражда должна быть внутри сапиенсов и внутри неандертальцев, а между сапиенсами и неандертальцами - меньше (вы же сами выше выдвинули оригинальную гипотезу о разделении экологических ниш неандертальцев и сапиенсов). Тогда внутри сапиенсов или неандертальцев разделение труда в палеолите вообще невозможно не говоря уже о разделении между неандертальцами и сапиенсами?

Miracinonyx :

Учебник природоведения за третий класс начальной школы. В качестве удивительной для вас новости сообщаю, что в палеолитических коллективах отсутствует система государственной и даже предгосударственной власти и специализация труда, позволяющая создать целевые конструкторские бюро, куда можно было бы посадить талантливых неандертальских инженеров и выделить им "прибавочный продукт", который также отсутствует в требуемых для специализации труда масштабах. В результате означенных условий не выходит в период мустье и даже мадлен поставить задачу добиться выхода в космос к выборам следующего президента. И задача освоения керамики не выгорела - и во всем виновата эфемерность охотничьего ПП.

Выше я нигде не утверждал о наличии у неандертальцев системы предгосударственной власти, конструкторских бюро и т.п., о задаче у них освоении ими керамики и т.п..

Отредактировано lesha74 (10 May 2017 17:19:54)

Неактивен

 

#3409 10 May 2017 12:47:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Очерк о наиболее северной, приполярной стоянке среднего палеолита в пещере Бызовой на верхней Печоре (Северный Урал, разгар вюрмского оледененеия). Костных останков нет, среднепалеолитический инвентарь и возраст документированный 30 т.л.н. предполагают, что обнаружено одно из последних убежищ неандертальского человека на планете.

The Last Neanderthals

http://popular-archaeology.com/upload/2697/byzovaya3.jpg

Неактивен

 

#3410 10 May 2017 13:10:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

В Северной Африке они были?

 

#3411 10 May 2017 13:25:05

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

В разных источниках пишут по-разному, некоторые авторы упоминают присутствие неандертальцев в Северной Африке и даже вытеснение ими на пике своего могущества из этого региона всех сапиенсов (т.е. сначала вынесли всех сапов из Израиля и Ливана, потом прошли в С.-В. Африку до нильских порогов, вырезав всех длинноногих и там).
Однако такие слова никогда не подтверждаются находками костей, а по орудиям выводы сделать невозможно, т.к. сапиенсы использовали неандертальские технологии до начала верхнего палеолита, и различить наши стоянки только на основании камней нельзя.

Большинство авторов придерживается того представления об ареале неандертальцев, который показан на картинке, т.е. на пике могущества они заняли большую часть БВ, избегая только самых жарки областей на юге и не спускаясь на плоские равнины. К сожалению, неандертальцы не перекрыли проход на восток вдоль Персидского залива и не захватили Суэцкий перешеек. Если бы они это сделали, возможно, мы бы до сих пор имели пещерных львов и мамонтов на Севере, а Америка кишела бы удивительными формами жизни, как и Австралия.

Неактивен

 

#3412 10 May 2017 13:53:23

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Очерк о наиболее северной, приполярной стоянке среднего палеолита в пещере Бызовой на верхней Печоре (Северный Урал, разгар вюрмского оледененеия).

Только датировка там, велики шансы, устарела: в связи ревизией радиоуглеродных датировок там к возрасту, и несколько тысяч лет, может оказаться, добавить надо будет. А в связи с тем, что дата находится около грани применимости датирования радиоуглеродным методом, это может быть и 10 тысяч или более и, вообще говоря, находка может даже относится и к временам до времён верхнего палеолита. Кстати, в связи с чем вывод статьи о том, что находки относятся к последним неандертальцам перестаёт быть актуальным (это, конечно, может быть и так, но маловероятно). В общем, радиоуглеродный возраст находки таков, что хронологию может быть строить очень проблематично и там может быть "всё, что угодно".

Отредактировано lesha74 (10 May 2017 16:54:55)

Неактивен

 

#3413 10 May 2017 15:46:59

VitaliVV
Любитель зоологии
Откуда: Хакасия
Зарегистрирован: 30 April 2013
Сообщений: 791

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Кстати, Герасимов единственный, кто обратил внимание на серьезные, резкие различия в лицевой мускулатуре неандертальцев и сапиенсов. И единственный, кто сказал следующее: "вероятно, выражение положительных эмоций, улыбка неандертальца выглядела крайне странно в глазах человека".

Miracinonyx, как интересно, этой инфы точно на ветке не было, а где можно поподробней об этом узнать?

Неактивен

 

#3414 10 May 2017 17:37:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

При этом в кровно-родственных коллективах существует безусловная максима выживания собственной генетической линии, в соответствии с которой по мере сил истребляются ЛЮБЫЕ конкуренты за ресурс.

Не любые: только те, которые не способствуют собственному выживанию. А если они будут, наоборот, способствовать собственному выживанию, то отбор, наоборот, будет способствовать их развитию.  Как, например, в случае обсуждаемого разделения труда между сапами и неандертальцами.
  В основе биологического, эволюционного механизма истребления чужаков по генетической линии лежит исключительно конкуренция генетической информации: чьи гены дают более лучшую приспосабливаемость - тот и побеждает, истребляя гены конкурентов.
  Но это лишь при чисто биологической эволюции наследование информации, накопленной предшествующими поколениями, идёт, в основном, на уровне ДНК.
С появлением же культуры чисто биологический тезис об истреблении конкурентов за ресурс на генетическом уровне в силу конкуренции всё в больше и большей степени перестаёт работать по мере социальной эволюции. Т.к. информация из поколения в поколение всё в большей и в большей степени начинает передаваться не генетически, а с помощью обучения.
  Упомянутый механизм истребления остаётся и в социальной эволюции, только он всё в большей и в большей степени переносится в плоскость "истребления" не генетической, а культурной информации (конкуренция "умов"). Т.е. передающийся из поколения в поколение обучением. Что всё в большей и в большей степени уменьшает конкуренцию генетической информации. Т.е. уменьшает конкуренцию на биологическом уровне в смысле стремления уничтожить конкурента генетически.
  И этот механизм во всю работал уже и у неандертальцев и синхронных сапиенсов. Т.к. они  уже решительно зависели от собственных технологий. А, поэтому, вовсе не обязательно, что у них конкурентное взаимоотношение с сапиенсами обязательно должно была преследовать цель генетическое истребление. И наоборот; т.е. не обязательно сапиенсы должны были стремиться истребить неандертальцев генетически в качестве наиболее успешной стратегии для выживания.
  Что создаёт объективную, экономическую основу для разделения труда и кооперации, в частности, между неандертальцами и сапиенсами (в смысле одни больше работают головой, другие - на рождаемость).
  По мере развития доли накопленной человечеством информации эти факторы стали решающими для эволюции. Для палеолита накопленная информация была ещё относительно не велика. Но нельзя исключить, но и она уже, в каких-то случаях могла способствовать кооперации и разделению труда вместо вражды и геноцида.

Неактивен

 

#3415 10 May 2017 19:50:30

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Сказка про Золушку, Leshа74, это вот про это самое, генетическую конкуренцию и вытеснение, в современном мире. Не трудитесь мне отвечать. Успехов.

Вообще-то, в сообщении 3414 не было ни слово сказано о современном мире и, тем более, о генетической конкуренции в современном мире. Там было сказано об её уменьшении в процессе социальной эволюции: "С появлением же культуры чисто биологический тезис об истреблении конкурентов за ресурс на генетическом уровне в силу конкуренции всё в больше и большей степени перестаёт работать по мере социальной эволюции".
  А социальная эволюция идёт уже, как минимум, от уровня развития шимпанзе. И, тем более, во времена неандертальцев. А в современном мире, безусловно, генетическая конкуренция уже второстепенна.

П.С.: Miracinonyx, ответил не Вам.

Отредактировано lesha74 (10 May 2017 19:52:07)

Неактивен

 

#3416 10 May 2017 20:00:14

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

VitaliVV :

Miracinonyx, как интересно, этой инфы точно на ветке не было, а где можно поподробней об этом узнать?

Виталий, да, меня это тоже и поразило и порадовало (т.к. импонирует вся видоспецифика неандертальцев и профессиональное ее изучение, это встречается очень редко).

Вот, нашлась книга, я ее терял, оказывается.
Герасимов М.М. 1949. Основы восстановления лица по черепу
Раздел "Неандертальцы" начинается на стр. 65, интересующий текст на стр. 70-71

Неактивен

 

#3417 10 May 2017 20:51:14

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

В разных источниках пишут по-разному, некоторые авторы упоминают присутствие неандертальцев в Северной Африке и даже вытеснение ими на пике своего могущества из этого региона всех сапиенсов (т.е. сначала вынесли всех сапов из Израиля и Ливана, потом прошли в С.-В. Африку до нильских порогов, вырезав всех длинноногих и там).
Однако такие слова никогда не подтверждаются находками костей, а по орудиям выводы сделать невозможно, т.к. сапиенсы использовали неандертальские технологии до начала верхнего палеолита, и различить наши стоянки только на основании камней нельзя.

Большинство авторов придерживается того представления об ареале неандертальцев, который показан на картинке, т.е. на пике могущества они заняли большую часть БВ, избегая только самых жарки областей на юге и не спускаясь на плоские равнины. К сожалению, неандертальцы не перекрыли проход на восток вдоль Персидского залива и не захватили Суэцкий перешеек. Если бы они это сделали, возможно, мы бы до сих пор имели пещерных львов и мамонтов на Севере, а Америка кишела бы удивительными формами жизни, как и Австралия.

Кстати почему они не перешли в Америку?

 

#3418 10 May 2017 21:12:22

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Им просто альтернативно-исторические романы не продавали, Атрокс. Иначе б за одно поколение бы домахали.
Неандертальцы-классики из Северной Европы, они такие! Не даром гномы у Толкина непобедимы, ты Даина вспомни на боевой свинье во главе несгибаемой армии яростных бронных коротышек - это ж докуметальный фильм практически!

Я те больше скажу - неандертальцы бы пошли по льду через Северную Атлантику. И дошли бы. Жрали бы сырых тюленей и дохлых китов и спали бы вповалку в ледяных пещерах, но дошли бы. Им эта дальняя Берингия ваще не уперлась. Были бы карты и инфа, как хорошо в Америке...

Отредактировано Miracinonyx (10 May 2017 21:14:47)

Неактивен

 

#3419 11 May 2017 11:20:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Амфицион :

Кстати почему они не перешли в Америку?

Вопросы, почему "они" не то или не это, например, "почему не вышли в космос?" или "почему не катались на диких дельфинах на Мадагаскар?" лишены малейшего смысла и имеют только один ответ: потому что такой возможности в сложившихся в этой Вселенной условиях не было.
Когда возможности у людей появились, тогда это и случилось.
Понимаю, подобные вопросы - отличный повод выразить ту же мысль Глебу красиво и поэтично, и мне понравилось, и даже можете это дело продолжить. С удовольствием почитаю умные ответы и сотру. Потому что одного такого достаточно: все объяснил. wink

Неактивен

 

#3420 11 May 2017 11:47:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

О, Великий! )))))))))
Ты прав. На самом деле вопрос у Атрокса второй имеет смысл - почему неандертальцы не заселили (ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО НЕ) северную часть Северной Азии. Т.к. просто в "северной Азии" они были - ведь Денисова и Окладникова пещеры входят в регион СА формально?
Я предполагаю только одно - их уровня материальной культуры не хватило на освоение арктической зоны при их физическом типе. Полярный урал и приледниковую тундру Германии они осваивали, значит, одежда какая-никакая у них была. Но, похоже, далеко не во всех группах, и большинство неандертальцев, как всегда у этого вида людей, не интересовалась достижениями соседей и не перенимала их опыт. Соответственно, неандертальские популяции, способные выжить в холодной зоне были предельно малочислены. Плюс ограничения на эффективное освоение равнин. Думаю, дело в этом.

Неактивен

 

#3421 11 May 2017 12:13:00

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Да была уже, на уровне развития неандертальцев, одежда, скорее всего, в широком ходу.
О чём говорит то, что, по анализу ДНК, последний общий предок ныне живущих платяной и волосяной вшей разорались 170 т.л.н. . Подробности - в статье (Toups M. A. et al. 2011). Хотя одежа могла появиться и гораздо раньше. Подобно тому, как последний, общий предок ныне живущих собак, судя по анализу ДНК, жил около 12 т.л.н. . Тогда как собаки возникли гораздо раньше.
  Хотя, конечно, упомянутая дата в 170 т.л.н. не означает, сама по себе, что тогда носили одежду именно неандертальцы, а не денисовцы, сапиенсы или ещё-кто-то. Но схожий уровень развития сапиенсов и неандертальцев, денисовцев говорит о том,  что если носил её кто-то один, то тот, кто жил в холодных районах должен был носить её в первую очередь.
  За то, что во времена неандертальцев уже широко использовались шкуры в качестве одежды говорит то, что тасманийские аборигены, которые, в целом, были близки к сренепалеолитическому уровню развития, использовали накидки из шкур (Кабо В. 1975, Материальная культура). Тасманийцы делали из шкур так же сандалии (там же).
  Основным инструментом тасманийских аборигенов являлось характерное для среднего палеолита скребло (Кабо В. 1975, Прошлое тасманийцев в свете археологических исследований). И в среднем палеолите использование скрёбел резко возрастает. Вероятно, они начали интенсивно использоваться именно в связи с началом интенсивного использования шкур.
  У большинства неандертальцев, скорее всего, уже была одежда хотя бы в виде накидок из шкур. Для чего вовсе не надо было использовать иголки, которые широко распространятся лишь в верхнем палеолите. Но и у неандертальцев они тоже могли быть, но часто не использоваться. Тогда одежда у них могла бы быть даже в смысле близком к современному (всё то же самое относится и к синхронным сапиенсам).
 
  Toups M. A., Kitchen A., Light J. E., Reed D. L. 2011. Origin of Clothing Lice Indicates Early Clothing Use by Anatomically Modern Humans in Africa. Molecular Biology and Evolu-tion, Volume 28,  Issue 1, Pp.  29-32. http://mbe.oxfordjournals.org/content/2 … 6e84dab99d .

Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, http://vladimirkabo.com/Tasmanians.htm .

Miracinonyx :

... и большинство неандертальцев, как всегда у этого вида людей, не интересовалась достижениями соседей и не перенимала их опыт.

Это положение - дань былых концепций, рассматривающих неандертальцев как отсталых по сравнению с сапиенсами: сейчас нет никаких археологических доказательств того, что неандертальцы были менее восприимчивы к новому, чем сапиенсы. И, наоборот, есть археологические указания на то, что было наоборот.

Отредактировано lesha74 (11 May 2017 12:37:29)

Неактивен

 

#3422 11 May 2017 13:08:34

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

О, Великий! )))))))))
Ты прав. На самом деле вопрос у Атрокса второй имеет смысл - почему неандертальцы не заселили (ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО НЕ) северную часть Северной Азии. Т.к. просто в "северной Азии" они были - ведь Денисова и Окладникова пещеры входят в регион СА формально?
Я предполагаю только одно - их уровня материальной культуры не хватило на освоение арктической зоны при их физическом типе. Полярный урал и приледниковую тундру Германии они осваивали, значит, одежда какая-никакая у них была. Но, похоже, далеко не во всех группах, и большинство неандертальцев, как всегда у этого вида людей, не интересовалась достижениями соседей и не перенимала их опыт. Соответственно, неандертальские популяции, способные выжить в холодной зоне были предельно малочислены. Плюс ограничения на эффективное освоение равнин. Думаю, дело в этом.

Конечно, ты прав, о Медоточивый! smile)
Неандертальцы не осваивали реальные ледники. Их границы распространения в Европе очень характерны: отсутствие отрицательных температур зимой. Потому распространялись они на север в межледниковье, когда было теплее, чем сейчас. А люди современного типа торчали так еще южнее: в Индии и Юго-Восточной Азии.
Я это связываю именно с одеждой. Не просто одеждой, а пошитой. Ведь, как ни странно, кроманьонцы поперли на север в разгар последнего оледенения, а до того, даже в более мягких условиях, не могли. Почему? И вот тут отлично видна корреляция с появлением такой мелкой и неприметной штучки как игла. Тонкая костяная игла. Не проколка размером с шило - этого добра с гейдельбержцев навалом, а именно иголка для шитья.
То есть, грубо говоря, появление штанов все поменяло. Все эти меховые юбки, грубо скроенные накидки, а не куртки с рукавами - хрень зимой, если это холоднее современной Шотландии (где зимой 0 не часто бывает).
Огонь - это хорошо, но сидеть вокруг него всю зиму не получится. Надо и за дровишками с едой шляться. И тут без зимней курточки со штаниками никуда. Именно они, теплые, но не стесняющие движений, и нужны.

А просто шкуры и прочая фигня набедренная, lesha74 прав, конечно, поди, со времен Homo erectus в ходу была. smile

Неактивен

 

#3423 11 May 2017 14:55:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Но можно же подискутировать на эту тему и попытаться разобраться "почему", хотя бы чисто гипотетически, но логически предположить. В соседней ветке мы пытаемся сделать то же самое в сулчае с гиенами.

 

#3424 11 May 2017 15:27:59

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Мне кажется, что основная причина, препятствующая экспансии неандертальцев на север - это относительная консервативность относительно северных экосистем. Всё-таки в палеолите люди ещё очень сильно зависели от природы. Думаю, что человек развил свою экспансию (в частности, неандертальцы на север) не потому, что неандертальцы были боле приспособлены каких-то животных и заняли их экологическую нишу, а потому, что экологические ниши имеют свойство, время от времени, возникать в силу общеэволюционных причин, а старые экологические ниши имеют свойство вымирать. И человеку, в силу его относительной мобильности, легче всего оказывается их занимать. Т.е. не столько за счёт вытеснения или уничтожения кого-то, а просто в силу того, что он это может делать быстрее других в силу своих мозгов.
  Поэтому, чем быстрее идёт вымирание старых и возникновение новых экологических ниш - тем быстрее должна развиваться экспансия человека (неандертальцев).
  В относительно консервативных экосистемах исчезновение старых экологических ниш и возникновение новых происходит относительно медленно.  Что должно способствовать тому, что в них и экспансия человека будет идти медленнее. Думаю, это является основной причиной, ограничивавшей зону обитания неандертальцев (как и сапиенсов). Думаю, частным случаем реализации этой причины является выше озвученная, (предположительно) малая распространённость у неандертальцев (как и у синхронных сапиенсов) шитой одежды: не смогли успешно конкурировать с конкурентами устоявшихся, устойчивых, северных экосистем. Собственная "одежда" на шкуре (в смысле не искусственная, а мех как у волков и т.п.) будет, пожалуй эффективнее одежды: эволюция её дорабатывала миллионы лет. Думаю, что лишь по мере  относительно постепенного, естественного вымирания разных таксонов - потенциальных конкурентов неандертальцам и сапиенсам северных экосистем - они (люди) двинули и на север дальше. Темпы ведь биологической эволюции шли всё быстрее и быстрее и разным биологическим видам становилось всё труднее и труднее занимать новые биологические ниши. Т.к. на это оставалось всё меньше и меньше времени. А человек - тут- как тут: он это может делать, по биологическим меркам, молниеносно (хоть и не столь эффективно).
  Предполагаю, причина того, что неандертальцы не дотянулись на север далеко - примерно, та же, что и причина не возникновения человека до поры до времени, озвученная в статье (правда, там, вначале, речь идёт несколько о других вещах, но в середине - непосредственно об этом) https://www.researchgate.net/publicatio … _V_TEHNIKE .
  А именно: причина - в ещё не достаточно высоких темпах биотической эволюции, не позволивших открыться экологическим нишам, которые бы неандертальцы могли успешно занять.

Неактивен

 

#3425 11 May 2017 16:04:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Амфицион :

Но можно же подискутировать на эту тему и попытаться разобраться "почему", хотя бы чисто гипотетически, но логически предположить. В соседней ветке мы пытаемся сделать то же самое в сулчае с гиенами.

Так и здесь пытаемся, высказано уже три предположения. Выбирай с умом, называется.

Евгений, соглашаюсь, но к двум моементам внимание хотелось бы привлечь: хорошо бы уточнить у драгоценных итальяно-испанских специалистов, откуда у них, теплолюбивых, данные о том, что неандертальцы держались изотермы января 0 градусов Цельсия? Потому как у меня очень сильное подозрение, что это жестокая и очень глупая ошибка: посмотри на перечень стоянок у того же Дробышевского на сайте, после 50 т.л.н. число обнаруженных становищ неандертальцев резко возрастает по всей территории Европы. И если сегодня они лежат в пределах нулевой изотермы, то во время их образования они находились в выраженно холодной зоне. Франция - тундра вплоть до широты Парижа в поздневюрмское время. Какие, нахер, "ноль градусов зимой"?! Стоянки Сен-Сезер и Ля-Фераси, около 40 тыс. лет. Экосистема - реликтовые леса хвойных пород с включением лиственных, фауна - северный олень, бизон и лошадь. Ни кабана, ни дикой кошки. Это глубокий бореал, сегодня такие условия севернее Москвы. И так практически по всем стоянкам.
Наиболее важно - пещера Бызовая, Верхняя Печора, датировка около 30 т.л.н. Жесточайшее Заполярье, в сущности, аналог современной Высокой Арктики. Безусловные неандертальцы, т.к. у сапов в это время уже вовсю верхнепалеолитический комплекс, тем более в этих широтах.
Короче - парки и штаны у них были.
Проблема в том, что были очень мало у кого. Единичные группы и генетические линии неандеров это освоили, вполне вероятно, переняв у сапиенсов, которые арктические экосистемы осваивали гораздо быстрее физиологически адаптированных к холоду неандертальцев. А остальные неандеры, державшиеся заветов предков "не брать ничего нечистого в рот" благополучно вымерзали, как и раньше.

Я чего хотел сказать насчет "неандертальского физиологического типа, препятствовавшего освоению севера" - это парадокс, но, на мой взгляд, именно с ними он мог работать и играть очень злую шутку: сапиенсы были запредельно теплолюбивы, для них ЛЮБОЕ охлаждение было смертельным в высокоширотной зоне. Вплоть до того, что выйти в эпоху оледенения ЛЕТОМ на охоту за сусликами без меховой одежды было для них чревато быстрой смертью от переохлаждения. Тропическая зверушка, выброшенная из террариума на помойку жизни.
Хочешь выжить хоть как-нибудь - придумай одежду для круглогодичного использования.

Неандерталец - физиология оценочно позволяет ходить, есть и спать абсолютно голым при температуре от +6С. (аналогичный порог для сапиенса от +16С). В накидке, видимо, легко переживет и начальные морозцы под -10. Соответственно, в подавляющем большинстве экосистем Европы в периоды потеплений неандерталец может жить без одежды вплоть до Скандинавии. В периоды похолоданий будет отваливать на юг, мрачно огрызаясь на снег, и по мере возможностей ограничится пресловутыми накидками из шкур и обмотками на ноги.
Просто банально неандеровская физиология позволяет не напрягать мозги по поводу сложной одежды.
В силу очень высокой детской смертности и травмоопасности жизни численность популяции очень низка и сильного демографического давления, вынуждающего уходить на север, неандертальцы не испытывают - емкости среды достаточно и в умеренно холодных условиях, там, где можно просто поежиться, но не думать над конструкцией полярных кухлянок, и уж точно не париться над тем, чтобы учиться новому "у тех, у проклятых уродов".
Я понимаю, что последний абзац входит в противоречие с моими же словами о том, что любой вид колеблется у верхнего предела кормовой емкости территории - но если экологическую нишу неандертальца БЕЗ полярной одежды описать как сверхпродуктивную зону умеренного климата, то получится, что условия соблюдались - неандеры, я предполагаю, просто локально вымирали быстрее, чем достигалась глобально высокая численность, заставляющая часть популяции выходить за пределы оптимума и искусственно расширять собственную нишу благодаря культурной эволюции.
У тропических сапиенсов такое демографическое давление достигалось постоянно и регулярно, они предположительно гораздо чаще сталкивались с ситуацией перенеселенности. Поэтому были вынуждены чаще напрягать мозги, и чем дальше от тропической прародины, тем сильнее.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry