Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#3176 17 April 2017 14:33:00

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

.

Отредактировано lesha74 (17 April 2017 15:34:51)

Неактивен

 

#3177 17 April 2017 14:34:01

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene :

Но, допустим, раньше, где-то в Италии. Так вот, во-вторых, даже появившись в Европе раньше (почему нет?), с чего оно за 30 т.л. (условно, но такие дистанции находок) дошло до Ближнего Востока из Европы, а не за 10 т.л. из Африки? Африка ближе. Нипочему, мне кажется. Потому что вам так интересней.

Да ни капельки: Италия - она на таком же расстоянии до Израиля, что и Магриб (всякие верхнепалеолитического толка новаторства известны, в рассматриваемое время, в Магрибе) или даже чуть ближе. И, к тому же, через пролив не надо перебираться.

Отредактировано lesha74 (17 April 2017 15:32:27)

Неактивен

 

#3178 17 April 2017 14:42:51

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene :

Eugene :

"Таксона" - субпопуляций, не два, а три. И основными являются в период с 75 по 55 т.л. вовсе не неандертальцы, а схул-кафзехские гибриды.

Вообще-то их считают неандертальцами.

Для ознакомления:
http://antropogenez.ru/article/239/

А Вы сами ознакомитесь: там, как раз так и, ни один гибрид не приходится на Ближний Восток в обсуждаемом промежутке времени (после 100 т.л.н. и до 55 т.л.н.), где были обнаружены составные инструменты (точнее, битум на каменных инструментах). Неандертальцы там в это время обнаружены, составные инструменты обнаружены, а гибрида - ни одного.

Отредактировано lesha74 (17 April 2017 15:30:18)

Неактивен

 

#3179 17 April 2017 14:49:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene :

Опять по кругу sad Как кто? Считается, что неандертальцы. Считается, что после 80 т.л.н. там человек современного типа исчезает и появляются неандертальцы и остаются там до верхнего палеолита. Это не я придумал sad

Вот именно: опять по кругу. Считается так вами. Учеными, не скажу всеми, ладно, но большинством, считается иначе. Общее место, я бы сказал. Для ознакомления:
http://antropogenez.ru/article/827/

С этим я хорошо знаком. Вы сами то присмотритесь: там дата стоит 55 т.л.н. для сапиенса на Ближнем Востоке. Это не вписывается в обсуждаемый период наличия на Ближнем Востоке составных инструментов: там идут даты находок битума для составных инструментов от 55 до 80 т.л.н. (см. сообщение 3147). Точнее, пересекается самым краем, но битум начался много раньше.

Eugene :

Выход человека из Африки 60-75 т.л.н. через Ближний Восток:
Henn et al., 2011. http://www.pnas.org/content/108/13/5154.long
Ghirotto et al., 2011 http://www.bioone.org/doi/10.3378/027.0 … ubmed&
Lukic & Hey, 2012 http://www.genetics.org/content/192/2/619.long
Ближний Восток тогда же и Южный Путь:
Soares et al., 2012 https://academic.oup.com/mbe/article-lo … bev/msr245

Это - всё генетика. Во первых, у неё - семь пятниц на неделю (и статьи - староватые: в других статьях можно встретить время и 50-45 т.л.н.). Во вторых, она рассчитывает время расхождения линий, а не время выхода из Африки. И, в третьих, даже эти цифры идут позже самых древних, обнаруженных составных инструментов в Израиле (точнее, битума) и где ещё нет ни африканцев, ни гибридов.

Eugene :

Материальные следы африканских культур на Арабском полуострове (юг Ближнего Востока) не терялись в интервале 100-40 т.л.н.
Groucutt & Petraglia 2012, http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 … 8/abstract

Вот именно: Юг Ближнего Востока, а не Израиль, в котором были найдены составные орудия. В Израиле таких следов где-то от 100 т.л.н. до 55 т.л.н. нет (т.е. как раз, примерно, в периоде, когда таких следов нет).

Eugene :

Про генетические оценки дат смешения с неандертальцами (80-40 т.л.н.) я уже писал сотню раз. Все это уже знают, даже ссылки приводить не буду. И единственное место перекрытия ареалов - Ближний Восток.
Потому тут спор с вашей стороны удивителен.

А я и не оспариваю про ближний восток. Генетические оценки - это именно, что оценки. Особенно то, что у них точность - "плюс минус километр". И они совсем не исключают, того, что ге-то от 100 т.л.н. до 60 т.л.н. в Израиле из Африки никого не было. Ну пусть, до 70 т.л.н. . Что, пока, и показывают археологические факты.

Отредактировано lesha74 (17 April 2017 15:29:16)

Неактивен

 

#3180 17 April 2017 16:03:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 :

А я и не оспариваю про ближний восток. Генетические оценки - это именно, что оценки. Особенно то, что у них точность - "плюс минус километр". И они совсем не исключают, того, что ге-то от 100 т.л.н. до 60 т.л.н. в Израиле из Африки никого не было. Ну пусть, до 70 т.л.н. . Что, пока, и показывают археологические факты.

Ну-ну... Неандертальцев, значит, в период от 80 до 55 т.л.н. на Ближнем Востоке много, а людей мало. А генетика херню несет. Интересный взгляд...
Ну ладно, не все понимают генетику, а что мы не понимаем, то для нас не аргумент. Отбросим ее пока, тоже мне, наука! Посмотрим на кости, археологические факты, которые что-то показывают, тем, кто в генетике не того. А что же это за "много неандертальцев" и "мало людей"? Давайте глянем.
Итак:
100-90 т.л.н. - схул-кафзехские гибриды. Наличие африканцев очевидно.
Табун 2 (100-90) т.л.н. - вообще, вероятно, сапиенс или гибрид первого поколения.

Табун 1, около 80 т.л.н. или моложе - неандерталец.
Амуд, 50–70 т.л.н. - неандертальцы и гибрид (Амуд 1).
Кебара, 45–65 т.л.н. - неандертальцы и Кебара 2 - вероятно, гибрид (тропический, африканский тип телосложения).

Дердьех, 50-55 т.л.н. - неандертальцы.
Манот, 50-55 т.л.н. (до 68 т.л.н.) - сапиенс африканский.
Шанидар (Передняя Азия, но пусть), 45-50 т.л.н. - неандертальцы.
Ну и наличие африканцев вокруг этих точек (западнее, южнее и восточнее) уже несомненно.

Если я что пропустил, напомните, пожалуйста.
А пока, внимание, вопрос! Как на основании двух местонахождений (Амуд и Кебара), в которых присутствуют и сапиентные гибриды (!!!), и одного черепа (Табун 1), вы делаете вывод о превосходстве неандертальцев в Ближневостчном регионе на отрезке 55-80 т.л.н.?
Материальная культура и стоянки аргументами не являются так как: а) их авторство и предмет разбирательства, б) наличие гибридов (в среде неандертальцев по останкам, среди людей - по результату) позволяет уверенно говорить об информационном обмене.
Ну, а поскольку генетика подтверждает эти данные, у нее не "семь пятниц на неделю", а статьи "староватые", потому что новые не нужны, все показано достоверно, то, простите, вы, Алексей, скажу мягко... Просто не правы и все.
Ну и смысла говорить нет, если вы оспариваете данные науки, не будучи в ней корифеем.

Неактивен

 

#3181 17 April 2017 17:29:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

.

Отредактировано lesha74 (17 April 2017 17:35:22)

Неактивен

 

#3182 17 April 2017 17:30:24

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene :

lesha74 :

А я и не оспариваю про ближний восток. Генетические оценки - это именно, что оценки. Особенно то, что у них точность - "плюс минус километр". И они совсем не исключают, того, что ге-то от 100 т.л.н. до 60 т.л.н. в Израиле из Африки никого не было. Ну пусть, до 70 т.л.н. . Что, пока, и показывают археологические факты.

Ну-ну... Неандертальцев, значит, в период от 80 до 55 т.л.н. на Ближнем Востоке много, а людей мало. А генетика херню несет. Интересный взгляд...
Ну ладно, не все понимают генетику, а что мы не понимаем, то для нас не аргумент. Отбросим ее пока, тоже мне, наука! Посмотрим на кости, археологические факты, которые что-то показывают, тем, кто в генетике не того. А что же это за "много неандертальцев" и "мало людей"? Давайте глянем.
Итак:
100-90 т.л.н. - схул-кафзехские гибриды. Наличие африканцев очевидно.
Табун 2 (100-90) т.л.н. - вообще, вероятно, сапиенс или гибрид первого поколения.

Табун 1, около 80 т.л.н. или моложе - неандерталец.
Амуд, 50–70 т.л.н. - неандертальцы и гибрид (Амуд 1).
Кебара, 45–65 т.л.н. - неандертальцы и Кебара 2 - вероятно, гибрид (тропический, африканский тип телосложения).

Дердьех, 50-55 т.л.н. - неандертальцы.
Манот, 50-55 т.л.н. (до 68 т.л.н.) - сапиенс африканский.
Шанидар (Передняя Азия, но пусть), 45-50 т.л.н. - неандертальцы.
Ну и наличие африканцев вокруг этих точек (западнее, южнее и восточнее) уже несомненно.

Если я что пропустил, напомните, пожалуйста.
А пока, внимание, вопрос! Как на основании двух местонахождений (Амуд и Кебара), в которых присутствуют и сапиентные гибриды (!!!), и одного черепа (Табун 1), вы делаете вывод о превосходстве неандертальцев в Ближневостчном регионе на отрезке 55-80 т.л.н.?

Откуда Вы взяли такой список?
Я предпочитаю доверять в этом Дробышевскому: у него нет там гибридов, а сапиенсы есть и не один в том же самом списке, который Вы привели чуть выше.
  Ну хорошо: наверно, Дробышевский рассматривал только гибридов первого поколения, которых, в рассматриваемом промежутке нет. Есть гибриды второго поколения, есть неандертальцы. Разве это - не указывает на преобладание неандертальского начала по сравнению с сапиентным? Например, гибрид немца и киргиза во втором поколении немцами будет уже рассматриваться как немец. Поэтому этих гибридов, в рассматриваемом промежутке и считают неандертальцами, но гибридными.
  Да, и разве мы говорим про весь Ближний Восток, а не про Израиль, где была найден битум на инструментах?

Eugene :

Ну и смысла говорить нет, если вы оспариваете данные науки

И в чём же я оспариваю результаты анализа по ДНК и как они противоречат тому, что я говорю?

Отредактировано lesha74 (17 April 2017 18:05:20)

Неактивен

 

#3183 17 April 2017 18:15:31

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Белые медведи. И бурые медведи.

https://youtu.be/o4WmuuamMFI?t=594

И таки-да, 7 пятниц smile

https://youtu.be/o4WmuuamMFI?t=1500

В итоге, суммарная сохранность неандертальского генома у белых выше, чем у азиатов, а индивидуальная - наоборот. Вероятнее, что дело не в якобы повторной гибридизации протомонголоидов с неандертальцами ,  а в разных режимах отбора в популяции. Вероятность дополнительных браков с неандертальцами выше как раз у белых.

https://youtu.be/o4WmuuamMFI?t=2376

и вот, неандертальский предок - прадедушка, а не прабабушка, caotamade!

https://youtu.be/o4WmuuamMFI?t=3259

Информативная картинка на тему, что у какого вида людей подвергалось наиболее интенсивному отбору и внутритаксоновой эволюции

https://youtu.be/o4WmuuamMFI?t=3933

Как и следовало ожидать, мигранты с югов - поведенческие чудовища, ну, собственно, это мы видим и сегодня.

Интресно, что у неандертальцев положительному отбору подвергались белая пигментация и прогиб спины в пояснице, т.е. по осанке они были дальше от обезьян, чем мы. (скорее всего, из-за своеобразия их таза и из-за очень большого веса при небольших линейных размерах).

Ну  и поразивший меня лично фрагмент лекции - единсвтенная точка, где белые по закрепившемуся неандертальскому наследию резко превосходят не только негров, но и родственных нам азиатов - это сектор неандертальских аллелей жирового обмена.
https://youtu.be/o4WmuuamMFI?t=4011

Выводов из этого фрагмента два: экологический (Европа - предельно мясоедный регион, особенно в ледниковые периоды. И да, белые НЕ МОГУТ быть веганской пакостью, мы физиологически должны есть мясо) и нейрохимический (белые имманентно умнее всех остальных именно благодаря неандертализации клеточной физиологии, поскольку липидный обмен в первую очередь влияет на мозг - самую жирную ткань организма). На мой взгляд, оба вывода действуют одновременно.
Капец, чем дальше в лес, тем интереснее грибы!!!

Отредактировано Miracinonyx (17 April 2017 19:53:48)

Неактивен

 

#3184 17 April 2017 20:42:22

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Hunter :

Везде где потомки ниандеров (процента 3-4 генов) изобретают порох, бумагу, мельницы, рассчепляют атом и т.д..

Так потомки неандеров везде, кроме "черной"  Африки

Неактивен

 

#3185 17 April 2017 21:02:04

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

белые имманентно умнее всех остальных именно благодаря неандертализации клеточной физиологии, поскольку липидный обмен в первую очередь влияет на мозг - самую жирную ткань организма

Это где Вы такое нарыли, что белые имманентно умнее всех остальных? Что значит имманентно умнее? По IQ между белыми и чёрными значимой статистической разницы нет (если учесть всякие другие факторы типа социального положения и т.д. и т.п.).

Неактивен

 

#3186 17 April 2017 21:20:03

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Леша, мне открыли это древние духи... я же общаюсь с ними в ходе глубокой трансцендентной медитации после выучивания наизусть всех источников по неандертальцам и клеточной физиологии... Я думал, что это сразу понятно.

Совет дня: Леша, учитесь делить на 10. Это полезно. Особенно полезно, когда ОЧЕВИДНО, что высказывание носит сугубо гипотетический и "имховский" характер.

Совет дня № 2: стоит делать на 100 также и бредни толерастов касательно IQ и поведения.
Успехов.

Отредактировано Miracinonyx (17 April 2017 21:23:52)

Неактивен

 

#3187 17 April 2017 21:23:19

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

и вот, неандертальский предок - прадедушка, а не прабабушка, caotamade!

Я не буду комментировать все. Хорошо, что ты смотришь, Глеб. Но в этом и проблема, ты не понимаешь, прости, многого, но в подтверждение своего видения выхватываешь часто незначащие или неверные моменты. "Прадедушка" здесь указан Гельфандом фигурально. Для обозначения дальности предка. Не именно прадед, а просто пра-кто-то. By default это в нашей культуре мужчина.
Нет, ты можешь и должен мне не поверить и почитать таки оригинал статьи. Не поленись! Не верь - прочти как я!
Q.Fu et al, 2015. An early modern human from Romania with a recent Neanderthal ancestor.
https://www.nature.com/nature/journal/v … 14558.html

Аргументы, почему у нас именно неандертальская прабабушка я много раз писал. Не работает, да? Проблема веры. Ты не понимаешь, потому веришь или нет. Жаль.
При этом, запрета-то на прадедушку нет! Просто это куда менее вероятно именно для нас с генетической точки зрения. И все данные не за это. Для нас! У нас это прабабушка неандерталка.
А вот ближневосточные и прочие гибриды, не попавшие в нас, социализированные среди неандертальцев, могли иметь и маму-сапиентку. Да, так наверняка и было. Why not? Но они не мы.
Ну и напоследок. Гибрид из Румынии тоже вклада в нас не оставил. Так что вы в любом случае имеете с ним разных продедушек. Он, может, и неандертальца и прабабушку сапиентку, а мы все - наоборот.

Неактивен

 

#3188 17 April 2017 21:49:18

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Жень, да помню я описанный тобой механизм: "неандерталка и кроманьонец давали строго мужское потомство, т.к. две х-хромосомы от разных видов (прости, уважаемый, но я буду писать так, можно поглядеть фрагмент про медведей в качестве пояснения позиции словами Гельфанда) снижали жизнеспособность плода, поэтому в потомство F1 попадали строго кроманьонские Y-хромосомы. Соответственно, патрилокальность хомо требовала, чтобы эти гибриды брали себе в жены окружающих их сапиенток - по тому же закону, в F2 также выживали строго мальчики. Однако у F2 были уже носители только кроманьонских X и Y-хромосом. Ну а дальше нет проблем, концы уже в воде.
И понятно, что Гельфанд говорит фигурально, пользуясь нормальным языком и не делая глубоких политкорректных книксенов в сторону феминисток, доминанток и прочих сатанисток.

Все это красиво, Евгений, только мне не понятны две вещи:

1) да, ген. поток идет у Хомо строго от слабейших к сильнейшим, т.к. самки в нашем роде - это ресурс, такой же, как богатый охотничий участок или сверкающие камни. Соответственно, победитель отбирает все. (и благодаря этому побежденные потихоньку переваривают победителей, хех)

Геномы показывают, что ген. поток среди трех видов Хомо позднего плейстоцена Евразии ВСЕГДА идет от неандертальцев к другим - и к африканским сапиенсам, и к азиатскихм денисовцам. В качестве редчайшего примера обратного зафиксирован ген. поток от первых сапиенсов к алтайским неандерам, и это единственный случай.

О чем это говорит? - О том, что, грубо говоря, неандертальцы были лохами, которых имели все, кто хотел, и всегда забирали их самок себе.
Сегодня мы имеем ровно эту ситуацию в Африке - негры уничтожают и вытесняют и кой-сан, и деморализованных белых отовсюду. Процесс начался около 2 тлн, когда у негров зафиксировалось производящее хоз-во и они получили резкое ресурсное преимущество над койсанами для обеспечения выживаемости потомства. Во всем остальном они койсанов превосходят и теснят их непрерывно. Койсаны потеряли практически весь континент, уступив негрским захватчикам и целпляясь за последнее убежище в южноафриканских пустынях.
Потеря громадной территории прошла за две тысячи лет.
А теперь обратимся к "беспомощным лохам-неандертальцам" - Они не только сформировались в европе в постоянном присутствии гейделей и денисовцев, так они еще и продвинулись в Азию и на Юг, к переходу в Африку. Т.е. они вытесняли предковый вид - более рослый и, возможно ,более сильный физически, вытесняли денисовцев в Азии, и вытесняли сапиенсов на БВ.

Как это увязывается с направлением генетического потока и патрилокальностью Хомо, можешь обьяснить? Я вот не могу, никаким образом, кроме брезгливости неандеров, которые не принимали гибридных денетныей к себе. (это возможно и не полный гон, кстати, если учесть степень инбридинга неандеров и размеры их коллективов).

2) Почему не предположить, что отсутствие неандертальских митохондрий объясняется простейшим образом: они к нам не попадали вообще? А изнасилованные / довольные тайной связью женщины сапиенсов, например, тихонько возвращались в свое племя, неся в подоле неандеральского ублюдка? Тоже ведь вариант, и не нужно сложных конструкций из трех поколений гибридов, тщательно подбирающих себе партнеров, чтобы скрыть и Х, и У-хромосомы.

И вот тогда будет понятно, почему неандертальцы, в отличие от койсанов, не теряли свою территорию четверть миллиона лет и даже расширили ее.

Неактивен

 

#3189 17 April 2017 21:50:35

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 :

По IQ между белыми и чёрными значимой статистической разницы нет

Разница есть, причем очень, очень большая. У чернокожего населения IQ намного ниже.   Можно по разному обьяснять  разницу, но отрицать существование этой разницы невозможно. 
А у монголоидов-конфуцианцев IQ стабильно выше чем у  "белых".

Отредактировано shuric (17 April 2017 21:52:06)

Неактивен

 

#3190 17 April 2017 22:21:14

Вабик
Без пяти минут зоолог
Откуда: Великий Новгород
Зарегистрирован: 24 May 2011
Сообщений: 3738

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Во вы разошлись!))))Весна,гормоны?А не есть ли эти всплески ни что другое,как наследие от от неандеров,выросших в строгих сезонных условиях?




Да и вообще хрень полнейшая получается.Пля!НЕ ОДИН ВИД ЛЮДЕЙ СЕЙЧАС НА ЗЕМЛЕ!


Человек - венец природы. Терновый.

Неактивен

 

#3191 17 April 2017 22:26:29

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Геномы показывают, что ген. поток среди трех видов Хомо позднего плейстоцена Евразии ВСЕГДА идет от неандертальцев к другим - и к африканским сапиенсам, и к азиатскихм денисовцам. В качестве редчайшего примера обратного зафиксирован ген. поток от первых сапиенсов к алтайским неандерам, и это единственный случай.

Ну, уже не ВСЕГДА. И гибриды ближневосточные жили среди неандертальцев. Ну или отдельно ото всех.
Кроме того, мы знаем всего-то пяток, ну шесть, гибридизационных событий. И судим мы, почти во всех случаях, по нашим нынешним геномам. То есть по вкладам в нас. Уверен, их, событий, было куда больше, но уж чем пока богаты. И вот два из них - от нас неандертальцам. Так это ого-го какая часть! Все было равноправно: все со всеми, все всех.
Так что нет такой зависимости и дальше на этом строить базу рассуждений неверно...

А теперь обратимся к "беспомощным лохам-неандертальцам" - Они не только сформировались в европе в постоянном присутствии гейделей и денисовцев, так они еще и продвинулись в Азию и на Юг, к переходу в Африку. Т.е. они вытесняли предковый вид - более рослый и, возможно ,более сильный физически, вытесняли денисовцев в Азии, и вытесняли сапиенсов на БВ.

Ну, как они сформировались в Европе - отдельный вопрос, скорее как выживший изолят передохнувших гейдельбержцев. Денисовцы в Европе? Что-то новое.
Да, со 100 т.л.н. неандертальская экспансия велика. Они единственные мигрируют. А остальным и там, где появились, хорошо. Значит, круты были неандертальцы в это время.

Как это увязывается с направлением генетического потока и патрилокальностью Хомо, можешь обьяснить? Я вот не могу, никаким образом, кроме брезгливости неандеров, которые не принимали гибридных денетныей к себе. (это возможно и не полный гон, кстати, если учесть степень инбридинга неандеров и размеры их коллективов).

Ну, видишь, взяли они по пути на Алтай себе людей африканских в семьи. На Ближнем Востоке все гибриды или найдены отдельно, или среди неандертальцев (сообщение #3180). То есть все хорошо тут с патрилокальностью у них. Брали сапиентных женщин.
У нас тоже: гибриды найдены ("румын"-то на человеческой стоянке), мы все гибриды, все в человеческом социуме. Значит, брали женщин-неандерталок. Как и сейчас принято в нормальных обществах, где мужчина-добытчик. Это и генетически подтверждается.

2) Почему не предположить, что отсутствие неандертальских митохондрий объясняется простейшим образом: они к нам не попадали вообще? А изнасилованные / довольные тайной связью женщины сапиенсов, например, тихонько возвращались в свое племя, неся в подоле неандеральского ублюдка? Тоже ведь вариант, и не нужно сложных конструкций из трех поколений гибридов, тщательно подбирающих себе партнеров, чтобы скрыть и Х, и У-хромосомы.

Они что, жили на одном участке разными группами? В 10-ти километрах? Куда эти женщины ходили? Такое соседство для охотников-собирателей невозможно. Вон, по анализам охоты, участки групп занимали по 100 км. Это за 100 км сапиентки одиноко ходили за чудо-сексом?
Теперь с изнасилованиями. Не вдаваясь в детали, вероятность зачатия тут и так невелика. Учитывая барьерность, стремится к нулю. И главный аргумент: где неандертальская Y-хромосома? На нее запрета нет, но она в нас не попала. Совсем.
Объяснение простое: не было неандертальских мужчин и их сыновей среди людей. Или не сохранились. Передали нам неандертальский геном те, кто Y-хромосому не передали. Женщины.

И вот тогда будет понятно, почему неандертальцы, в отличие от койсанов, не теряли свою территорию четверть миллиона лет и даже расширили ее.

Потому что тупо мочили конкурентов. А где не стали, а набрали теток сапиентых, там новое поколение гибридов выкинуло их надолго вон. Африканцев тоже. wink

Вабик :

Да и вообще хрень полнейшая получается.Пля!НЕ ОДИН ВИД ЛЮДЕЙ СЕЙЧАС НА ЗЕМЛЕ!

Да не, вот теперь-то вид точно один. С единым пространством свободного... Но пара его субпопуляций имеют гибридное происхождение. wink

Неактивен

 

#3192 17 April 2017 23:34:40

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

lesha74 :

Откуда Вы взяли такой список?

Взял находки да составил. И вам советую попробовать. Получится иначе - обсудим.

Я предпочитаю доверять в этом Дробышевскому: у него нет там гибридов, а сапиенсы есть и не один в том же самом списке, который Вы привели чуть выше.

Так и читайте Дробышевского внимательнее: все там есть.
http://antropogenez.ru/article/239/
http://antropogenez.ru/zveno-single/177/

Разве это - не указывает на преобладание неандертальского начала по сравнению с сапиентным? Например, гибрид немца и киргиза во втором поколении немцами будет уже рассматриваться как немец. Поэтому этих гибридов, в рассматриваемом промежутке и считают неандертальцами, но гибридными.

Неандертальцами их считают потому, что считаем мы, а не неандертальцы: видим отличия от себя. smile
На самом деле, все просто: большая часть из них встречается в разных слоях, но в пещерах с типичными неандертальскими скелетами. И описаны, естественно, они изначально как странные неандертальцы. Сразу как странные!!!
Про гибридов же до данных генетики морфологи не думали. Тыковки у них в ту сторону не варили. Инерция сознания. Как тут у некоторых на Форуме (извините, Алексей, воспользуюсь в разговоре с вами их методом и пну их. wink ).
А насчет преобладания... Видите, на мой взгляд, так оно не очень.

Неактивен

 

#3193 18 April 2017 00:28:59

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Важный фрагмент, вероятно, критически важный, и он непосредственно связан с социальной эффективностью: Гельфанд упоминает, что среди множества нейтральных (или слабовредных в современных условиях) аллелей одна подверглась жесточайшему отбору на отбраковку среди неандертальско-сапиентных гибридов: у нас НЕТ неандеровских вариантов одного из транскрипционных факторов внутри знаменитого "гена речи" FOXP2. Весь участок расположения этого гена полностью очищен от неандертальского влияния, как и те участки, которые экспрессируются у мужчин в половой системе - это две точки, которые явно ухудшали жизнеспособность потомства. И если неандертаслькие гены, влияющие на семенники, просто снижали жизнеспособность спермы в рамках гибридного организма, то вот неандертальская транскриптаза (ХЗ, че это такое) в гене речи - это явление другого порядка.

Сам ген FOXP2 у нас и у них совершенно одинаковый, т.е. современную форму ген речи приобретает еще у ранних гейдельбержцев, т.к. только общий предок может обеспечить одинакий ген у двух разных популяций, разделившихся около 750 тысяч лет назад (Женя, разрыв между нами и неандертальцами не 200 тлн, а чуть ни миллион!).
Но при этом тонкая биохимия действия этого гена у неандертальцев имеет общемаммальный характер, а у кроманьонцев отличается. Это единственное, но серьезнейшее различие между сапами и неандертальцами. Что важно еще понимать - "ген речи" не влияет на качество мышления, он определяет лишь развитость речевого аппарата и способность обмениваться плодами своего мышления. Тем более это так для ситуации даже не с целым геном, а с разными его регуляторами-транскриптазами (надеюсь, термины не путаю).

https://youtu.be/o4WmuuamMFI?t=5796

Тонкие штуки отрывают уже, однако.
У меня такое ощущение, что, похоже, найдено объяснение высокой социальности африканцев при более слабых, чем у неандертальцев, мозгах. Прикольно. Т.е. мы, гибриды, оказались реально круты - неандеровский могучий мжуской мозг + сапиентная женская болтливость и гибкость в выражении мыслей + рост агрессивности и активности => биологический взрыв. Правда цену заплатила вся Земля, начиная с мамонтов, блин. sad

Неактивен

 

#3194 18 April 2017 00:58:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Но при этом тонкая биохимия действия этого гена у неандертальцев имеет общемаммальный характер, а у кроманьонцев отличается. Это единственное, но серьезнейшее различие между сапами и неандертальцами.

Не буду спорить по датам расхождения, но верхняя граница интервала 800 т.л.н., а нижняя 300. Сами решите, когда. Чем ближе к середине интервала, тем вероятность выше.
А ответ Гельфанда вы же сами слышали. Или он тоже как и я предвзят? Отличие есть. Значение его, и было ли оно значимым - энигма. И между прочим, это может быть и понижением функции гена. Типа, меньше болтовни не по делу. big_smile Узнаем - будет веселее. wink

Неактивен

 

#3195 18 April 2017 01:51:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Мы опять на "вы"? - Ок, хорошо. smile

По датировкам, и не только по ним, Евгений, проблема в обнажении меча. - Если рубишь с размаху, то ответ придет в таком же виде smile Конечно же, не "почти миллион". И конечно не 200 тлн. - мы оба это знаем. Время прощания между нами и ими около 550-650 тлн - это самый вероятный вариант.
Но вот Дробышевский упоминает чуть ни миллион, опять таки. Вообще интересная лекция у негО, хотя и старая, 14 год. Зато это наиболее полная сводка и сделана в форме диалога с очень хорошим собеседником. Журналисты редко держатся настолько достойно и компетентно, имхо.

Вот здесь о неандертальской речи
https://youtu.be/uvD-shdh_vk?t=2389

Т.е. вы полагаете, что кроманьонская мутация транскриптазы FOXP2 может быть ограничивающим фактором? - Гы-гы, хорошая шутка. ))

Насчет культур - вот была у меня заметка, где попытался проанализировать, каковы могли быть причины того, о чем говорит Добышевский здесь (тысячелетнее сохранение локальных вариантов мустье и сниженность культурного обмена)
https://youtu.be/uvD-shdh_vk?t=2175

И увы, потерял лист, а сейчас уже не восстановлю. Вкратце было связано с относительной ролью полов в сообществах неандертальцев: резко выраженное доминирование мужчин, высокая конкурентность между сообществами и высокая опасность контактов. + Гораздо меньшая мобильность чисто физически. Отсюда этот эффект. Увы подробная гипотеза потерялась Ей цена - выеденное яйцо, разумеется, но просто жалко.

Неактивен

 

#3196 18 April 2017 02:26:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Круть - стерли несколько десятков страниц )))
Ну ладно. Вот интересно, особенно для тех, кто с трудом осознает самоочевидное:
смещение гормонального баланса неандертальцев в сторону андрогенов
https://youtu.be/uvD-shdh_vk?t=3654

Неактивен

 

#3197 18 April 2017 07:04:38

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

shuric :

lesha74 :

По IQ между белыми и чёрными значимой статистической разницы нет

Разница есть, причем очень, очень большая. У чернокожего населения IQ намного ниже.   Можно по разному обьяснять  разницу, но отрицать существование этой разницы невозможно. 
А у монголоидов-конфуцианцев IQ стабильно выше чем у  "белых".

Нигде выше и не утверждалось, что IQ чернокожего населения такой же, как и у белого. Тождественность этих IQ за вычетом различий между ними (таких как уровень жизни и др.) означает, что если брать группы белых и чёрных, примерно, одинакового достатка, образования, социального положения и др., то статистического значимой разницы в IQ между этими группами не будет. Чёрные - беднее. В частности, у бедных, как выяснилось, занижена самооценка. Как оказалось, это сказывается на успеваемости в школе (что отсюда влияет и на развитие IQ, он ведь не постоянен от рождения). Например, в школах США был проведён эксперимент: среди школьников проводили психологические мероприятия, повышающие их самооценку. В результате успеваемость чёрных выросла в 2 раза, а успеваемость белых не изменилась. Когда начали смотреть в чём дело, то увидели, что чёрные были, как правило, детьми бедных, были, грубо говоря, морально "забитыми", с заниженной самооценкой. Грубо говоря,думали про себя "я дурак, ничего не понимаю" и, действительно, поэтому начинали хуже учиться. А когда самооценку им подняли - стали учиться резко лучше. Белых же, по сравнению с чёрными, имели более высокий достаток, более высокий социальный статус и с самооценка у них оказалось и так всё в порядке. И, поэтому, упомянутые мероприятия на их успеваемость никак не повлияли.
  Так что надо сравнивать по IQ людей одинакового социального статуса и т.п. . Иначе возникшая разница может  означать не врождённые различия, а социально-приобретённые.

Неактивен

 

#3198 18 April 2017 08:29:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3195

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Eugene :

lesha74 :

Откуда Вы взяли такой список?

Взял находки да составил. И вам советую попробовать. Получится иначе - обсудим.

Я предпочитаю доверять в этом Дробышевскому: у него нет там гибридов, а сапиенсы есть и не один в том же самом списке, который Вы привели чуть выше.

Так и читайте Дробышевского внимательнее: все там есть.
http://antropogenez.ru/article/239/
http://antropogenez.ru/zveno-single/177/

Пожалуйста.

Вот по первой ссылке http://antropogenez.ru/article/239/2/ датировки гибридов первого поколения:

Схул (100-135 тыс.л.н.),
Кафзех (90-99 тыс.л.н.),
Амуд I (55 тыс.л.н.), 
Зафаррай (27-33,4 тыс.л.н.),
Пеш-дель-Азе I (41-51 тыс.л.н.),
Сен-Сезер 1 (36 тыс.л.н.),
пещера Виндия (G1 – 28-33 тыс.л.н., G3 – 41-42 тыс.л.н.).

Как видно, гибридов первого поколения между неандертальцами и анатомически современным человеком моложе 90 и старше 55 т.л. нет.


Вот все остальные гибриды по упомянутой ссылке и второй ссылке http://antropogenez.ru/zveno-single/177/

Кафзех 10:  92-95-96-115 тыс.л.н. (http://antropogenez.ru/fossil/393/)
Кафзех 15: 92-95-96-115 тыс.л.н. (http://antropogenez.ru/early-paleoanthropus/)
Кафзех 5:  92-95-96-115 тыс.л.н. (http://antropogenez.ru/fossil/398/)
Кафзех 11: 92-95-96-115 тыс.л.н. (http://antropogenez.ru/fossil/402/)
Пеш-дель-Азе I: 47.7–41.1 т.л.н. (http://antropogenez.ru/article/744/)
Ля-Кина 5: 65 тыс.л.н., один из самых прогрессивных неандертальцев (http://antropogenez.ru/article/239/2/).
Роше-де-Вильню: 41-44 тыс.л.н. ДНК - типично неандертальская (http://antropogenez.ru/article/239/2/)

Табун I: 122 тыс.л.н. (http://antropogenez.ru/zveno-single/184/)
Кафзех 9: 92-115 тыс.л.н. (http://antropogenez.ru/zveno-single/184/)
Схул I: 40-90 или 100-119 тыс.л.н. (http://antropogenez.ru/zveno-single/184/)
Схул IV: 119 тыс.л.н. (http://antropogenez.ru/zveno-single/184/)
Схул V 110 тыс.л.н. (http://antropogenez.ru/zveno-single/184/)
Кебара 2: 60 тыс.л.н. (http://antropogenez.ru/zveno-single/184/)
Амуд I: 40-50 тыс. лет (http://antropogenez.ru/term/72/)

Как видно, и здесь, для, примерно, упомянутого промежутко пустовато. Ну, может, есть несколько.
  Ну хорошо. Пусть там есть гибриды второго поколения. Гибридов первого поколения и чистых сапиенсов - нет. А чистые неандертальцы есть. Разве это - не указывает на преобладание неандертальского начала по сравнению с сапиентным?

Eugene :

Неандертальцами их считают потому, что считаем мы, а не неандертальцы: видим отличия от себя. smile

Вы считаете, что этнографические данные по гибридов второго поколения между нациями, которые воспринимаются ими уже как своя нация (а не как гибрид), для гибридов второго (и/или более) поколения между неандертальцами и сапиенсами не применимы?


Eugene :

Неандертальцами их считают потому, что считаем мы, а не неандертальцы: видим отличия от себя. smile
На самом деле, все просто: большая часть из них встречается в разных слоях, но в пещерах с типичными неандертальскими скелетами.

Вот, в частности, это как раз и указывает на преобладание неандертальского начала в рассматриваемый период: рядом с гибридами есть типичные неандертальцы, а типичных сапиенсов нет.

Eugene :

И описаны, естественно, они изначально как странные неандертальцы. Сразу как странные!!!
Про гибридов же до данных генетики морфологи не думали. Тыковки у них в ту сторону не варили. Инерция сознания.

Совершенно верно. Но про Дробышевского это не скажешь. Он давно, с самого начала видел там гибридов (о чём писал где-то на Антропогенёзе). И, кстати, по приведённой Вами ссылке http://antropogenez.ru/article/239/ он "безжалостно" выискивает неандертальские черты в тех находках, которые считались сапиенсами. Как видите, по приведённому списку, неандертальское начало, в рассматриваемый период, там явно преобладает.

Отредактировано lesha74 (18 April 2017 08:32:39)

Неактивен

 

#3199 18 April 2017 12:22:14

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Miracinonyx :

Т.е. вы полагаете, что кроманьонская мутация транскриптазы FOXP2 может быть ограничивающим фактором? - Гы-гы, хорошая шутка. ))

Да не, мы на «ты», но я начал писать как для всех да и сбился. Пардон муа. smile
С датировками разобрались.
Теперь о шутке. Глеб, ты опять не до конца понимаешь как действуют гены. И в данном случае, кстати, не понимаю и я. И Гельфанд. Но мы знаем про другие случаи, потому скажу: ген речи - это обывательское упрощение. Нет такого: вот этот ген работает, все говорят, нет - не говорят. И потому я легко допускаю его и гипофункцию у людей.
Объясню. Ген этот связан не с речью как регулятор процесса говорения, а как фактор, необходимый нервным клеткам, обрабатывающим информацию. Его выключение нарушает процесс развития этих нейронов, а, значит, и речи. Или просто вокализации - усвоение и повторение звуковых сигналов. Но это выключения. Такие в природе у позвоночных, всех, не встречаются. Кроме патологий, конечно, но там и весь мозг того. Так ген был и найден.
Теперь мутации. У всех позвоночных мутаций этого гена до фига. И все вокализируют по-разному. Обрабатывают, запоминают и повторяют звуковые сигналы. И человек тоже. Ты уверен, что он это делает лучше всех и его вариант гена наилучший, самый активный? Нет, конечно. И не факт, что для его речи надо обладать  наилучшей способностью к звукоподражанию или воспроизведению длинных неритмичных сигналов. Может, наоборот, способность к речи - это подавление вокализации, ее прерывистость.
Теперь про неандертальцев. Их ген FOXP2 такой же как у нас. Совсем. Но есть небольшое отличие в регуляторной области. Так вот, значимо ли оно - вообще неизвестно, но регуляция гена - это элемент гораздо тоньше, мельче, незаметней и непредсказуемей мутаций. Регуляция может быть временной - начинали орать, например, неандертальские дети раньше и громче, а потом все так же. Тканеспецифической - ген лучше работал в легких и крик тарзана у предков получался лучше, а речь такой же. Повышенной - больше способность к запоминанию высокочастотных звуков, пониженной - меньшая точность воспроизведения, короче - любой. И, весьма вероятно, компенсированной (это не мутации, компенсируется легко), что столь же вероятно.
Потому твоя категоричность неуместна, жизнь сложнее. Пока люди заметили отличие, надеются, что именно оно значимо и расскажет им, как они стали такими как они стали.
С другой стороны, отсутствие этого отличия у другой группы людей, большую часть истории бывших с нами на равных, мне говорит, что отличие это, скорее всего, не работает. Но ты, конечно, пока ничего не ясно, должен думать иначе. Но помни, что твои мысли такая же "шутка". То есть просто нам с тобой каэцца, но по-разному. wink

Неактивен

 

#3200 18 April 2017 19:04:40

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis)

Жень, все верно, и спасибо за пояснение! Да, конечно, без достоверной расшифровки работы регулятора ни о чем говорить нельзя.
НО - есть один нюанс... У нас и у неандеров идентичные ФоксПи2, за исключением конфигурации регулятора. При этом при пересадке сапиентного гена мышам, у них достоверно меняется вокализация - повышается частота звука, продолжительность сигнала и частотность вокализаций. "Пищат не по делу" + растет обучаемость и нервозность (но это помню неточно).
Так вот "общемамальное строение регулятора" на фоне таких изменений с мышами, довольно одноз0начнО, на мой взгляд, говорит о том, что неандертальский вариант в меньшей степени стимулировал нейроны речевых зон. Мне кааатся. Т.е. несомненно стимулировал тоже, но не настолько сильно, как сапиентный. И именно поэтому шел такой жесткий отрицательный отбор на него в наших геномах - слишком негативное влияние на социалку.

Отредактировано Miracinonyx (18 April 2017 19:05:20)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry