Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1876 14 December 2019 20:55:08

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5653

Re: Слоны и мамонты

Eugene :

. Мясо, да, при разморозке почти всегда растекается жижей, кожа мягкая и сопливая, а вот шерсть вполне нормальная. Сохраняется без особых изменений.

Чисто ради любопытства - оно при этом по степени ядовитости/съедобности как обычное тухлое мясо, и скорее всего, все истории про то, что кто-нибудь пробовал ископаемое мясо мамонта  - именно байки, но не по реальным событиям (ну или некто был тренирован есть тухлятину или в итоге лечил отравление), или на выходе странно выглядящая, возможно, вонючая, но безопасная жидкость? А если попробовать немного погрызть не размораживая? Наверняка находились любители экстрима/экзотики...

Неактивен

 

#1877 14 December 2019 21:56:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4248

Re: Слоны и мамонты

дима х :

Eugene :

. Мясо, да, при разморозке почти всегда растекается жижей, кожа мягкая и сопливая, а вот шерсть вполне нормальная. Сохраняется без особых изменений.

Чисто ради любопытства - оно при этом по степени ядовитости/съедобности как обычное тухлое мясо, и скорее всего, все истории про то, что кто-нибудь пробовал ископаемое мясо мамонта  - именно байки, но не по реальным событиям (ну или некто был тренирован есть тухлятину или в итоге лечил отравление), или на выходе странно выглядящая, возможно, вонючая, но безопасная жидкость? А если попробовать немного погрызть не размораживая? Наверняка находились любители экстрима/экзотики...

Насколько я читал, просто жижа буровато-сопливая. Если дать постоять, конечно, протухнет. А так... Не знаю, думаю, наверняка пробовали люди, собакам, знаю, скармливали. Вряд ли кто помер. Но прослабить могло. smile

Неактивен

 

#1878 14 December 2019 22:15:22

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 5653

Re: Слоны и мамонты

Тогда, если эту жижу проварить, наверное, можно на выходе получить пародию на тушёнку. Но это уже совсем другой вопрос...

Неактивен

 

#1879 22 December 2019 19:01:54

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24000

Re: Слоны и мамонты

https://www.sciencedirect.com/science/a … 9119302690   https://d.radikal.ru/d25/1912/64/3438613ecbc9t.jpg  новая статья по палеолоксодонам . в общем 5.2 м ростом намадикус  фейк ,в таблицах и статье ни слова о гигантском фрагменте бедра . по которому определяли размер и вес в 22 тонны .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1880 23 December 2019 14:27:23

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5503

Re: Слоны и мамонты

Саныч, ну прости, что несколько «загадил» твоё сообщение – просто прикольная дискуссия относительно мамонтячьего мяса… Ну да, с голодухи морозкое мяско можно погрызть, да и собаки схавают, а потом – стопудово продрищешься)))  Баек таковых тоже много читывал. А так-то у меня есть хороший знакомый, который профессионально занимается добычей мамонтовой кости и у которого есть фирма в Москве, изготавливающая всякие поделки. Бизнес очень даже прибыльный, хотя и затраты весомые. За 30 лет (ребята сами за материалом ездят, кое-что сами ищут, кое-что скупают, потом вывозят, сертификации на мамонтовую кость проходят) находили только костные остатки. О тушках слышали, но по их заверениям (со слов очевидцев) мясо там было лишь мумифицировано.
  Сан Саныч, а ты лично для себя не пробовал проанализировать – кто же из слонов мог быть самым высоким? Санёчек, сейчас я тебе зачин вышлю.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1881 23 December 2019 14:58:32

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24000

Re: Слоны и мамонты

https://c.radikal.ru/c08/1912/08/6cdb94eb9430t.jpg
Знал ,что такой вопрос будет smile Верхние реконструкции по массе. нижние по росту.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1882 23 December 2019 16:25:36

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Алекс :

https://c.radikal.ru/c08/1912/08/6cdb94eb9430t.jpg
Знал ,что такой вопрос будет smile Верхние реконструкции по массе. нижние по росту.

Спасио большое. Всегда в душе считал, что при таком росте самым тяжелым будет представитель семейства мастодонтов. Но удивило что среди самых высоких и больших нет антиквуса.

 

#1883 23 December 2019 16:34:06

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24000

Re: Слоны и мамонты

Crazy Zoologist :

Алекс :

https://c.radikal.ru/c08/1912/08/6cdb94eb9430t.jpg
Знал ,что такой вопрос будет smile Верхние реконструкции по массе. нижние по росту.

Спасио большое. Всегда в душе считал, что при таком росте самым тяжелым будет представитель семейства мастодонтов. Но удивило что среди самых высоких и больших нет антиквуса.

антиквус по массе как намадикус .но уступает по росту . в таблице выше все указано в промерах.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1884 23 December 2019 20:03:47

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 731

Re: Слоны и мамонты

P. namadicus в таблице - young adult, M. borsoni - без указания возраста (?), два других - матерые самцы.

Неактивен

 

#1885 26 December 2019 16:04:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Everyday :

P. namadicus в таблице - young adult, M. borsoni - без указания возраста (?), два других - матерые самцы.

Все равно матодонт получается самым тяжелым. У последнего кости толще даже при существенной разница в росте (меньшей, чем у крупных слонов).

 

#1886 27 December 2019 10:20:42

Everyday
Любитель животных
Зарегистрирован: 26 December 2015
Сообщений: 731

Re: Слоны и мамонты

Crazy Zoologist :

Все равно матодонт получается самым тяжелым. У последнего кости толще даже при существенной разница в росте (меньшей, чем у крупных слонов).

Borsoni крутой, не спорю, но меня смущает то, что в этой выборке namadicus - young adult. Разница между взрослым самцом 45-50 лет и молодой половозрелой особью как правило значительная.

Неактивен

 

#1887 27 December 2019 12:16:59

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Ну, не такая же.
https://www.amnh.org/var/ezflow_site/storage/images/media/amnh/images/explore/news-and-blogs/blog-images-2019/blog-images-january-2019/mammoth-mastodon-1024-512/4132430-1-eng-US/mammoth-mastodon-1024-512.jpg
Тут ракурс не совсем подходящий, но мастодонт шире, с более массивными костями конечностей. Это колумбийский мамонт и американский мастодонт. В случае с европейским мастодонтом и палеолоксодоном намадикусом разница в длине бедренной кости - 10 см, судя по таблице Алекса. Даже если этот намадикус станет полностью матерый, разница не должна составлять более 20 см, но это не даст намадикусу преимущества в массе - не такая большая разница в высоте с учетом массивности мастодонта, который относительно более коротконог (а также задние конечности относительно короче чем у палеолоксодона) + намадикус более грацильный, чем антиквус, а значит и колумбиец, а разница в линейных размерах не такая как в случае с американским мастодонтом и колмбийцем.

Отредактировано Crazy Zoologist (27 December 2019 12:24:56)

 

#1888 27 December 2019 12:22:43

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24000

Re: Слоны и мамонты

Everyday :

Crazy Zoologist :

Все равно матодонт получается самым тяжелым. У последнего кости толще даже при существенной разница в росте (меньшей, чем у крупных слонов).

Borsoni крутой, не спорю, но меня смущает то, что в этой выборке namadicus - young adult. Разница между взрослым самцом 45-50 лет и молодой половозрелой особью как правило значительная.

автор рисунков из статьи верил ,и запостил в инет  намадикуса 520 см . поэтому так обозначил. Уверен . никто в Калькуте не делал исследование по возрасту этих останков smile


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1889 27 December 2019 12:27:32

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

1520? На картинке самый большой покзатель бедренной кости - 1600. Жаль, все мелким шрифтом, цифры еле различаю, приходится сильно увеличивать, но тогда символы не так четко видны. (

Отредактировано Crazy Zoologist (27 December 2019 12:28:20)

 

#1890 27 December 2019 14:44:48

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24000

Re: Слоны и мамонты

Crazy Zoologist :

1520? На картинке самый большой покзатель бедренной кости - 1600. Жаль, все мелким шрифтом, цифры еле различаю, приходится сильно увеличивать, но тогда символы не так четко видны. (

где ты увидел цифру 1520? Фоторедактор последнее время гамно . не увеличивает при залитии фото .это не мой косяк .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1891 13 January 2020 13:31:02

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Имелись ли у самок палеолоксодона бивни (полноценные)?

 

#1892 18 January 2020 15:35:09

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 472

Re: Слоны и мамонты

"Межвидовой секс — норма для слонов и мамонтов
Когда-то по нашей планете бродило много разнообразных слонов. Сейчас от былого величия осталось всего 3 вида: азиатский слон Elephas maximus и два африканских вида рода Loxodonta: саванный слон Loxodonta africana и лесной слон Loxodonta cyclotis — да и то, два последних вида иногда объединяют в один.
Из ископаемых слоновых наиболее популярны мамонты, прежде всего шерстистый мамонт Mammuthus primigenius, последние популяции которого вымерли на острове Врангеля 4 тыс. лет назад. Его родственник из Северной Америки, колумбийский мамонт Mammuthus columbi, живший в умеренных широтах, полностью исчез 11 тыс. лет назад, в конце ледникового периода.
Ещё один замечательный ископаемый представитель семейства слоновых — прямобивневый лесной слон Palaeoloxodon, встречавшийся в Африке и Евразии. Традиционно палеолоксодонов считали близкими родственниками азиатского слона, но, согласно новым данным палеогенетиков, эти ископаемые хоботные очень близки африканским лесным слонам.
Итак, авторы нового исследования получили высококачественные геномы двух лесных, двух саванных, двух азиатских слонов (это современные животные), а из ископаемых — полный геном прямобивневого лесного слона возрастом 120 тыс. лет, четыре генома шерстистых мамонтов, один геном колумбийского мамонта и четыре — американских мастодонтов. На основании этих данных генетики постарались восстановить эволюционную историю семейства слоновых.
Получившиеся родословные деревья в целом соответствовали представлениям учёных. В частности, два лесных слона (один из Центральной Африки и второй из Западной) образовали ветвь, отдельную от саванных слонов, укрепив представления исследователей о том, что в Африке слоны образуют всё же два отдельных вида.
Однако дальнейший анализ показал, что ситуация гораздо сложнее. Выяснилось это, когда исследователи стали искать в геномах слонов признаки гибридизации. Для этого генетики оценивали процент «продвинутых» аллелей, общих для разных видов слонов. И тут нарисовалась удивительная картина.
Прежде всего, прямобивневый лесной слон оказался гибридом, чей геном сформировался из трёх компонентов. Самый крупный вклад в его ДНК сделал когда-то общий предок лесных и саванных слонов (вероятно, ещё в Африке, где жили пращуры европейского прямобивневого). Оставшиеся две части генома палеолоксодона сформированы шерстистым мамонтом и популяцией, родственной современным лесным слонам. Неожиданно, ведь по строению прямобивневые слоны ближе к своим азиатским сородичам, чем к африканским. То ли у древних мамонтов было какое-то сходство с азиатами, позже утраченное, то ли это конвергенция — независимо возникшие сходные признаки.
Ещё необычная деталь: прямобивневый слон генетически больше похож на одного из лесных слонов, чем на другого. 35—39% генома палеолоксодона досталось ему именно от западноафриканских лесных слонов. Анализ показал, что общий предок лесных слонов жил между 609 и 463 тыс. лет назад. Значит, гибридизация с прямобивневым произошла после этой даты.
Вот как всё непросто! Однако авторы замечают, что описали простейший сценарий из возможных, реальная картина могла быть ещё сложнее.
Помимо этого, исследование выявило признаки смешения шерстистых и колумбийских мамонтов. Логично, что североамериканским шерстистым мамонтам колумбийцы родственней, чем евразийским. А пропорция колумбийской примеси у шерстистых мамонтов уменьшается с юга на север — у мамонта с Аляски её меньше, чем у его родича из Вайоминга.
А что с гибридизацией современных лесных и саванных слонов? Когда-то эти виды обменивались генами, но более 1 млн лет назад поток генов иссяк. Исследование показало, что после разделения популяций лесных слонов (то есть 609 тыс. лет назад) обмен генами между ними и саванными родственниками если и был, то очень слабый. Признаков более позднего смешения учёные не нашли. Самое интересное, что гибридизация между лесными и саванными слонами происходит и сейчас в той области, где их ареалы перекрываются. Это факт! И гибриды плодовиты, однако за пределы гибридной зоны их гены не распространяются. По крайней мере, заметных следов этого процесса в геномах африканских слонов найти не удалось. И это снова подтверждает представления о том, что саванный и лесной слоны — разные виды.
Исследователи оценили время разделения эволюционных линий разных слоновых, исходя из известной — правда, очень приблизительной — скорости мутирования, а также считая длительность слоновьего поколения равной 31 году.
Вышло, что лесные слоны «ответвились» от саванных 2—5 млн лет назад — вскоре после того как их общий предок отделился от линии прямобивневых слонов. Примерно в это же время мамонты разошлись с азиатскими слонами. Разделение колумбийских и шерстистых мамонтов произошло позже, 1,5 — 0,7 млн лет назад.
Начальное же разделение слоновых случилось 10—5 млн лет назад — именно тогда африканская группа отделилась от предка азиатских слонов и мамонтов. Цифры хорошо согласуются с данными палеонтологов, у которых это событие датировалось сроком 9—4,2 млн лет назад.
Ещё раньше — 10—28 млн лет назад — все слоновые отделились от мастодонтов (по ископаемым останкам это событие датируется 24—28 млн лет).
Авторы приводят ещё некоторые данные по эволюционной истории слонов, например, выясняют, как менялись размеры их популяций.
Итак, что нового мы узнали? О том, что между близкими видами млекопитающих происходит обмен генами, учёным уже хорошо известно. Биологи наблюдали поток генов от одного вида к другому (допустим, от полярных медведей к бурым). Доказано существование гибридных по происхождению видов — например, североамериканский лесной волк оказался гибридом койота и серого волка. Зафиксирован обмен генами между волками и шакалами или между бонобо и шимпанзе, а также признаки гибридизации, происходившей когда-то между восточными и западными гориллами, орангутанами Суматры и Борнео, или даже между предками шимпанзе и человека.
Мы привыкли представлять эволюцию в виде разветвлённого дерева. Но как только генетики получили возможность сравнивать геномы разных видов — выяснилось, что веточки не только расходятся, но и регулярно сходятся, а способность к гибридизации — это скорее норма, чем исключение, во всяком случае, для млекопитающих. Вот и слоны туда же. Новое исследование не только даёт биологам новую информацию для размышления, но и предлагает модель для дальнейших исследований на других группах животных». Дам 2 ссылки- одна на научпоп https://22century.ru/biology-and-biotechnology/62706 , вторая- в журнале https://www.pnas.org/content/115/11/E2566. 
[img]https://c.radikal.ru/c39/2001/6e/22d775f27c4ft.jpg

[/img]

Отредактировано kimon943 (18 January 2020 15:37:57)

Неактивен

 

#1893 18 January 2020 17:50:19

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 472

Re: Слоны и мамонты

Палеолоксодон из Музея есткственной истории в Тайбее ( Тайвань). По черепу- намадийский слон, но интересно , как близко расположены бивни.[img]https://a.radikal.ru/a08/2001/19/9c6c2a60eaf5t.jpg

https://c.radikal.ru/c43/2001/96/26c81d692edat.jpg

https://b.radikal.ru/b06/2001/9a/5b027dbbdbfdt.jpg

https://a.radikal.ru/a28/2001/21/450e143644a5t.jpg

[/img]
Что интересно, там же в музее скелет стегодона ( по моему, это Stegodon zdanski). Понятно, Тайвань не всегда был островом, и туда заходили разные хоботные. Про индийского слона в тех местах  информации нет. [img]https://a.radikal.ru/a23/2001/df/81fe3d0b96a5t.jpg

[/img]

Отредактировано kimon943 (22 January 2020 19:48:14)

Неактивен

 

#1894 10 February 2020 23:53:40

kromarti
Любитель животных
Откуда: Уфа(Россия)
Зарегистрирован: 21 February 2011
Сообщений: 733

Re: Слоны и мамонты

Подскажите пожалуйста реконструкция  скелета Deinotherium levius ( https://ibb.co/VMf4JSR ) сейчас признана неверной?

Неактивен

 

#1895 11 February 2020 01:27:07

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24000

Re: Слоны и мамонты

kromarti :

Подскажите пожалуйста реконструкция  скелета Deinotherium levius ( https://ibb.co/VMf4JSR ) сейчас признана неверной?

https://d.radikal.ru/d12/2002/9b/cbaed2f96c42t.jpg
вот правильные пропорции дейников ,согласно промерам более менее полных скелетов.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1896 11 February 2020 01:44:05

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Как у хоботных одного рода могут так различаться пропорции? Мамонт больше похож на индийского слона, чем крайний слева дейнотерий на тех, что справа. А у крайнего справа еще и форма хобота другая (хотя у таких совершенно разных видов, как африканские и азиатский слоны хобот, за исключением саого кончика, практически одинаковый.
Как-то на форуме обсуждалось корреляция между посадкой головы и кормом, которое потребляет это животное. Дейнотерий был высоконогим "слоном", что указывает на то, что питался он древесной растительностью. Еще больше на это указывают его зубы. Заем же ему иметь круп выше холки, да еще и настолько? Вот, смысл?
Если кто растолкует - спасибо и мерси.

 

#1897 11 February 2020 11:34:06

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24000

Re: Слоны и мамонты

Во первых ,реконструкции созданы согласно промерам костей ,хобот это полет фантазии авторов. Во вторых, с помощью простой математики, не сложно прикинуть пропорции согласно таблицы промеров в низу картинки .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1898 11 February 2020 13:25:30

Crazy Zoologist
Гость

Re: Слоны и мамонты

Но меня очень удивлет строение скелета дейнотерия слева. Тебя нет?

 

#1899 11 February 2020 14:33:14

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24000

Re: Слоны и мамонты

Crazy Zoologist :

Но меня очень удивлет строение скелета дейнотерия слева. Тебя нет?

Чем ? там бедро 165 см и берцовая 125 см .явно жопа выше холки .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

#1900 11 February 2020 14:55:16

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 24000

Re: Слоны и мамонты

kromarti :

Подскажите пожалуйста реконструкция  скелета Deinotherium levius ( https://ibb.co/VMf4JSR ) сейчас признана неверной?

A partial skeleton of Deinotherium (Proboscidea, Mammalia)
from the late Middle Miocene Gratkorn locality (Austria) https://b.radikal.ru/b42/2002/72/19716be8e953t.jpg эта реконструкция актуальна для данного вида.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry