Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#476 08 August 2019 19:23:52

Crazy Zoologist
Гость

Re: Кархародонтозавриды

Я смею предположить, что данное предположение было сделано на основе характерноной шероховатости, рельефа, окоймляющего челюсти. Но это может (а может и не может:-)) лишь говорить о том, что в этих местах морду животного покрывали крупные чешуйки, которые заметно крупнее и толще остальных. Это можно встретить у современных лепидозавров. Если у тираннозавра были губы, то скорее всего они были и у других блихких родов, а может быть и триб. И если они были, чисто приватное мнение, у т-рекса во рту творился такой же кошмар как и у комодвского варана.
Мне кажется стоит подумать над тем, зачем тираннозавру губы. Выиграл бы они с ними или проиграл? Было бы лучше или хуже? Если мы выясним это, то тогда картина станет намного более ясной. Имхо.

 

#477 08 August 2019 19:24:33

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 391

Re: Кархародонтозавриды

Хапрал :

А можно в таком случае ссылку на его статью об этом?

https://www.skeletaldrawing.com/home/the-lip-post1

Отредактировано Sarkastodon (08 August 2019 19:25:29)

Неактивен

 

#478 08 August 2019 19:35:29

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 391

Re: Кархародонтозавриды

Crazy Zoologist :

Я смею предположить, что данное предположение было сделано на основе характерноной шероховатости, рельефа, окоймляющего челюсти. Но это может (а может и не может:-)) лишь говорить о том, что в этих местах морду животного покрывали крупные чешуйки, которые заметно крупнее и толще остальных. Это можно встретить у современных лепидозавров. Если у тираннозавра были губы, то скорее всего они были и у других блихких родов, а может быть и триб. И если они были, чисто приватное мнение, у т-рекса во рту творился такой же кошмар как и у комодвского варана.
Мне кажется стоит подумать над тем, зачем тираннозавру губы. Выиграл бы они с ними или проиграл? Было бы лучше или хуже? Если мы выясним это, то тогда картина станет намного более ясной. Имхо.

Есть мнение, что наличие/отсутствие губ показывает количество отверстий на челюстях для сосудов и нервов. Если их немного, то губы есть.

Неактивен

 

#479 09 August 2019 05:43:49

Хапрал
Любознательный
Откуда: Пещанник
Зарегистрирован: 17 February 2019
Сообщений: 80

Re: Кархародонтозавриды

Я смею предположить, что данное предположение было сделано на основе характерноной шероховатости, рельефа, окоймляющего челюсти. Но это может (а может и не может:-)) лишь говорить о том, что в этих местах морду животного покрывали крупные чешуйки, которые заметно крупнее и толще остальных. Это можно встретить у современных лепидозавров. Если у тираннозавра были губы, то скорее всего они были и у других блихких родов, а может быть и триб. И если они были, чисто приватное мнение, у т-рекса во рту творился такой же кошмар как и у комодвского варана.
Мне кажется стоит подумать над тем, зачем тираннозавру губы. Выиграл бы они с ними или проиграл? Было бы лучше или хуже? Если мы выясним это, то тогда картина станет намного более ясной. Имхо.

Я очень интересуюсь тероподами, и в основном именно т.рексом, но, как-то так получилось, что были у него губы или нет, для меня не особо важно smile.
Но, скажу вот что: не могло быть такого, чтобы он от этого проигрывал. Потому, что это не соответствует эволюционным законам. Если губы есть, значит, они ему нужны и во всяком случае количество плюсов превышает количество минусов. Минусы может и есть, но, плюсы их должны превышать.


Вооот-вот идет наш хапрал Сеноед
Вооот-вот спасет он Флешгордон от бед
Наш Сеноед, наш хапрал Сеноед
Саллатности в нем пределу-то нет

Неактивен

 

#480 09 August 2019 09:09:21

Crazy Zoologist
Гость

Re: Кархародонтозавриды

Саркастодон, так какие преимущества могли давать губы?

 

#481 09 August 2019 12:49:29

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Кархародонтозавриды

Насколько я знаю, гипотеза о наличии губ основана на очень смелом предположении о том, что губы необходимы для защиты эмали от разрушения, причиной которого может стать ее высыхание на воздухе (Reisz & Larson, 2016). Но у этого предположения есть несколько слабых мест:
Во-первых, можно назвать ряд наземных млекопитающих, у которых зубы не прикрыты губами. Во-вторых, у многих водных животных наоборот, имеются губы. То есть, корреляции между наземным или водным образом жизни и наличием или отсутствием губ фактически нет. И что не менее важно - губ нету у ближайших филогенетических родственников нептичьих динозавров - современных птиц и (во вторую очередь) крокодилов, к тому же имеющих похожую текстуру поверхности черепных костей согласно наблюдениям Томаса Карра.

Не знаю, какие отверстия на черепах хищных динозавров считал Марк Уиттон. Количество крупных, различимых на фотографиях питательных отверстий у большинства теропод все таки ближе к таковому у современных птиц и крокодилов, чем лепидозавров. Но он же аргументирует отсутствие губ у темноспондилий тем, что их ругозистая поверхность кости напоминает таковую у крокодилов. При том что у крупных лягушек, таких как рогатки (Ceratophrys), текстура поверхности кости тоже напоминает таковую у крокодилов и коррелирует с чем угодно, но только не с отсутствием губ.

Отредактировано Saltie (09 August 2019 12:58:50)

Неактивен

 

#482 09 August 2019 12:56:10

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 391

Re: Кархародонтозавриды

Во-первых, можно назвать ряд наземных млекопитающих, у которых зубы не прикрыты губами.

Млекопитающих за показатель не считают, поскольку у них отличается эмаль.

что не менее важно - губ нету у ближайших филогенетических родственников нептичьих динозавров - современных птиц и (во вторую очередь) крокодилов,

Это плохой пример, поскольку у птиц клюв, а крокодилы - дальние родственники, и живут в воде.

Неактивен

 

#483 09 August 2019 13:06:08

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Кархародонтозавриды

Sarkastodon :

Млекопитающих за показатель не считают, поскольку у них отличается эмаль.

А еще у млекопитающих не происходит регулярной замены зубов, изнашивание которых для хищных динозавров было бы не столь критично.

Sarkastodon :

Это плохой пример, поскольку у птиц клюв, а крокодилы - дальние родственники, и живут в воде.

Крокодилы все равно значительно ближе к динозаврам, чем лепидозавры, с которыми пытаются проводить аналогии сторонники наличия у теропод губ.

Водный образ жизни в то же время очень слабо коррелирует с отсутствием губ. Вернее, вообще не коррелирует, поскольку губы имеются у амфибий, всех водных млекопитающих и всех водных лепидозавров. Крокодилы отличаются от водных животных, имеющих губы, в первую очередь отсутствием слюнных и (в сравнении с лепидозаврами из клады Toxicofera) ядовитых желез, а также преобладанием макрохищных форм.

Неактивен

 

#484 09 August 2019 15:01:15

Crazy Zoologist
Гость

Re: Кархародонтозавриды

Я согласен. Но про слюнные железы я забыл, а ты напомнил). В случае с крокодилами понятно. А как в случае с тероподами? Глупо было бы предполагать, что у них отсуствовали слюнные железы, но втаком случае слюна должна была вытекать (даже у варанов вытекает).

Отредактировано Crazy Zoologist (09 August 2019 15:01:42)

 

#485 09 August 2019 15:23:51

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Кархародонтозавриды

Crazy Zoologist :

Я согласен. Но про слюнные железы я забыл, а ты напомнил). В случае с крокодилами понятно. А как в случае с тероподами? Глупо было бы предполагать, что у них отсуствовали слюнные железы, но втаком случае слюна должна была вытекать (даже у варанов вытекает).

Можно придумать много механизмов для уменьшения потери влаги при присутствии развитых слюнных желез и отсутствии губ. Только какие из них были у хищных нептичьих динозавров (и были ли вообще), если у них все таки не было губ, никто точно не узнает.

Неактивен

 

#486 09 August 2019 15:49:32

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 391

Re: Кархародонтозавриды

А еще у млекопитающих не происходит регулярной замены зубов, изнашивание которых для хищных динозавров было бы не столь критично.

Какая там периодичность выпадания? В случае если отсутствие влаги вредит эмали, то страдает весь зубной ряд.

Крокодилы все равно значительно ближе к динозаврам, чем лепидозавры, с которыми пытаются проводить аналогии сторонники наличия у теропод губ.

Так большинство тетрапод имеют губы. Крокодилы - исключение (клюв - это совсем другое дело).

Неактивен

 

#487 09 August 2019 15:56:30

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Кархародонтозавриды

Sarkastodon :

Какая там периодичность выпадания? В случае если отсутствие влаги вредит эмали, то страдает весь зубной ряд.

Разная. У крупных теропод, насколько я помню, может быть более одного-двух лет (конкретно у тираннозавра - около 777 дней). Но с продолжительностью жизни млекопитающих, живущих с одним постоянным набором выступающих клыков, этот срок все равно не сравнить.

Sarkastodon :

Крокодилы - исключение (клюв - это совсем другое дело).

И конкретно тероподы филогенетически ближе к безгубым тетраподам. В то же время полуводность крокодилов никак нельзя назвать причиной отсутствия у них губ.

Неактивен

 

#488 09 August 2019 17:00:33

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 391

Re: Кархародонтозавриды

Saltie :

Sarkastodon :

Какая там периодичность выпадания? В случае если отсутствие влаги вредит эмали, то страдает весь зубной ряд.

Разная. У крупных теропод, насколько я помню, может быть более одного-двух лет (конкретно у тираннозавра - около 777 дней). Но с продолжительностью жизни млекопитающих, живущих с одним постоянным набором выступающих клыков, этот срок все равно не сравнить.

Sarkastodon :

Крокодилы - исключение (клюв - это совсем другое дело).

И конкретно тероподы филогенетически ближе к безгубым тетраподам. В то же время полуводность крокодилов никак нельзя назвать причиной отсутствия у них губ.

У крокодилов другое строение зубного ряда, поэтому они не самый хороший пример для сравнения с динозаврами. А обитание в воде объясняет отсутствие необходимости в губах для сохранения эмали (это только одна из причин).

Неактивен

 

#489 09 August 2019 17:16:17

Crazy Zoologist
Гость

Re: Кархародонтозавриды

А у кроков разве нет эмали?
Если у тероподов не было губ, то у них что, выливалась слюна?

 

#490 09 August 2019 18:20:23

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 391

Re: Кархародонтозавриды

Crazy Zoologist :

А у кроков разве нет эмали?
Если у тероподов не было губ, то у них что, выливалась слюна?

Конечно есть, но по утверждению ученых эмаль у рептилий тоньше, чем у млекопитающих.

Отредактировано Sarkastodon (09 August 2019 18:20:33)

Неактивен

 

#491 09 August 2019 18:26:44

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Кархародонтозавриды

Sarkastodon :

У крокодилов другое строение зубного ряда, поэтому они не самый хороший пример для сравнения с динозаврами. А обитание в воде объясняет отсутствие необходимости в губах для сохранения эмали (это только одна из причин).

Что именно стоит понимать под "другим строением зубного ряда"? Необходимость сохранения эмали помоему полностью устраняется за счет замены зубов, не сказать чтобы крокодилы без длительного доступа к воде испытывали проблемы с зубами.

Неактивен

 

#492 09 August 2019 19:03:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Кархародонтозавриды

Sarkastodon :

Crazy Zoologist :

А у кроков разве нет эмали?
Если у тероподов не было губ, то у них что, выливалась слюна?

Конечно есть, но по утверждению ученых эмаль у рептилий тоньше, чем у млекопитающих.

Но у слонов верхней губы нет, бивни торчат наружу, и у древних слоно эмаль на бивнях была.

 

#493 09 August 2019 19:04:57

Crazy Zoologist
Гость

Re: Кархародонтозавриды

Saltie :

Sarkastodon :

У крокодилов другое строение зубного ряда, поэтому они не самый хороший пример для сравнения с динозаврами. А обитание в воде объясняет отсутствие необходимости в губах для сохранения эмали (это только одна из причин).

Что именно стоит понимать под "другим строением зубного ряда"? Необходимость сохранения эмали помоему полностью устраняется за счет замены зубов, не сказать чтобы крокодилы без длительного доступа к воде испытывали проблемы с зубами.

Но крокодилы едят в воде. А тероподы нет. Как быть со слюнями. Хотя губы на т-рексе выглядят нелепо, как одно время слишком отянутый вперед ноздри.

 

#494 09 August 2019 19:12:40

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Кархародонтозавриды

Crazy Zoologist :

Но крокодилы едят в воде. А тероподы нет. Как быть со слюнями. Хотя губы на т-рексе выглядят нелепо, как одно время слишком отянутый вперед ноздри.

Сместить слюнные железы поглубже в пасть или "включать" секрецию только при захвате пищи, и проблема решена.) У некоторых современных птиц, кстати, нету слюнных желез.

Отредактировано Saltie (09 August 2019 19:13:02)

Неактивен

 

#495 09 August 2019 20:04:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Кархародонтозавриды

Saltie :

Crazy Zoologist :

Но крокодилы едят в воде. А тероподы нет. Как быть со слюнями. Хотя губы на т-рексе выглядят нелепо, как одно время слишком отянутый вперед ноздри.

Сместить слюнные железы поглубже в пасть или "включать" секрецию только при захвате пищи, и проблема решена.) У некоторых современных птиц, кстати, нету слюнных желез.

Как они едят? Хотябы смещенные вовнутр должны же быть иначе как глотать?

 

#496 09 August 2019 20:18:47

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Кархародонтозавриды

Crazy Zoologist :

Как они едят? Хотябы смещенные вовнутр должны же быть иначе как глотать?

Пища у таких птиц уже заранее смочена. Но то же самое ведь можно сказать и про мышечную ткань свежеубитых животных, поедаемых крупными нептичьими тероподами.

Неактивен

 

#497 09 August 2019 21:44:37

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 391

Re: Кархародонтозавриды

Saltie :

Sarkastodon :

У крокодилов другое строение зубного ряда, поэтому они не самый хороший пример для сравнения с динозаврами. А обитание в воде объясняет отсутствие необходимости в губах для сохранения эмали (это только одна из причин).

Что именно стоит понимать под "другим строением зубного ряда"? Необходимость сохранения эмали помоему полностью устраняется за счет замены зубов, не сказать чтобы крокодилы без длительного доступа к воде испытывали проблемы с зубами.

А то и понимать - другое строение. Крокодилы - не показатель, какого черта их вообще приплетают к динозаврам. Здесь нужно смотреть на строение и экологическую нишу, а не родство по далеким предкам.

Отредактировано Sarkastodon (09 August 2019 21:45:31)

Неактивен

 

#498 09 August 2019 21:52:54

Crazy Zoologist
Гость

Re: Кархародонтозавриды

Если крокодилы не пример, то почему лепидозавры пример? Было полно сухопутных крокодилов. А чем экологическая ниша спинозавра так уж отличается от ниши  крокодила?
А для теропод типа аллозавра был во многом "саблезубый" укус, тактика та же. Даже по силуэту головы и шеи это видно.

 

#499 09 August 2019 22:38:39

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 391

Re: Кархародонтозавриды

У большинства тетрапод есть губы (видимо, это эффективно).  А ссылаться "родство" динозавров и крокодилов - это натягивать сову на глобус. Вот ехидна и утконос гораздо ближе друг другу, и что?

Неактивен

 

#500 09 August 2019 22:48:05

Sarkastodon
Любитель животных
Зарегистрирован: 20 March 2018
Сообщений: 391

Re: Кархародонтозавриды

Crazy Zoologist :

А чем экологическая ниша спинозавра так уж отличается от ниши  крокодила?
.

Спинозавриды строением челюстей напоминают крокодилов.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry