Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#101 03 February 2010 02:51:01

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Олени

Я же поясняю, объединение в подсемейство капреолин/"американских" оленей лосей, косуль, северных, водяных и собств. американских оленей - одна из точек зрения, причем весьма давняя на самом деле, еще Дж.Г. Симпсон ее выдвигал. Это все телеметакарпальные олени, но возможно, этот признак был приобретен независимо.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#102 03 February 2010 13:55:13

Crazy Zoologist
Гость

Re: Олени

Что значит телеметакарпальные?

 

#103 04 February 2010 03:01:27

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Олени

Вот ленивец, не хочешь сам посмотреть)). Телеметакарпальность - это один из типов сохранения рудиментов боковых метаподий (пясти  в данном случае). У плезиметакарпальных оленей от них сохраняются только проксимальные части, у телеметакарпальных - дистальные. Генетические и биохимические исследования последних лет показали, что они весьма далеки генетически друг от друга, вдобавок к морфологическим различиям.

Отредактировано Ergaster (04 February 2010 03:03:38)


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#104 04 February 2010 13:00:42

Crazy Zoologist
Гость

Re: Олени

Дистальные сохраняются например у северного оленя и лося, а проксимальные у благородного, так?

 

#105 04 February 2010 22:12:17

Ergaster
Советник
Откуда: С-Петербург
Зарегистрирован: 23 October 2008
Сообщений: 3850

Re: Олени

Да, именно так.


Злоупотребление не отменяет употребление

Неактивен

 

#106 12 February 2010 02:49:00

Apsalooke
Любопытный
Зарегистрирован: 02 February 2010
Сообщений: 38

Re: Олени

Crazy Zoologist :

Изюбри, которых в англоязычной номенлклатуре принято называть манчжурскими вапити, несколько мельче алтайских маралов, в то время как вапити являются крупнейшими современными оленями, после лося.
http://crazy-zoologist.livejournal.com/ … tml#cutid1

На последней фотке по ссылке:

Вапити (Cervus canadensis/Cervus elaphus canadensis)

Так ведь canadensis вымер в 1880 году. Видимо это какой-то другой подвид благородного оленя или откуда-то canadensisа воскресили уже? smile
Кстати, в Новой Зеландии и Австралии, никто не в курсе, какие подвиды благородных оленей были акклиматизированны?

Неактивен

 

#107 12 February 2010 02:55:16

Crazy Zoologist
Гость

Re: Олени

Что значит вымер? Выпити всегда был и есть канаденсис.
С благородными оленями - путанци. Вот моя статья на эту тему - http://crazy-zoologist.livejournal.com/475411.html

 

#108 12 February 2010 04:10:07

Apsalooke
Любопытный
Зарегистрирован: 02 February 2010
Сообщений: 38

Re: Олени

Складывается впечатление что американцы объединяют все уничтоженные ими подвиды в какой нибудь один подвид. Как комплекс вины что ли у них или действительно основания есть менять классификацию? Так и с волками например, собрали все вымершие подвиды и объявили их nubilus.

Выпити всегда был и есть канаденсис

Ну вот смотри, к примеру, из википедии ссылка:

Канадский олень
Cervus elaphus canadensis (англ. Eastern Elk)
Считается вымершим. Обитал в канадской провинции Онтарио и южном Квебеке, во многих восточных штатах, включая Пенсильванию, кроме Новой Англии и Флориды.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Cervus_elaphus_canadensis
То есть тут это латинское название идет как вымерший подвид. Довольно часто встречаю инфу что подвид canadensis вымер. Не могу разобраться в этой путанице, с каких пор и на каких основаниях Cervus elaphus canadensis стал общим названием для всех американских вапити.

Неактивен

 

#109 12 February 2010 14:49:59

Crazy Zoologist
Гость

Re: Олени

В старых русских источниках Cervus elaphus canadensis - вапити, американский подвид. Сейчас Cervus canadensis ВИД, а вапити и изюбрь его подвиды.
С маралом также путанца, марал это судя по латыни - кавказский благородный олень, но маралом чаще называют алтайского марала - сибирикус.

 

#110 12 February 2010 20:14:50

Apsalooke
Любопытный
Зарегистрирован: 02 February 2010
Сообщений: 38

Re: Олени

Ясно, а на какие подвиды тогда делится Cervus elaphus canadensis, помимо изюбра?

Неактивен

 

#111 12 February 2010 22:02:14

Crazy Zoologist
Гость

Re: Олени

В английской википедии посмотри. Я всё же считаю что это подвид а не отдельный вид.

 

#112 03 March 2010 21:28:26

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2809

Re: Олени

В Европейской части России в границах ареала благородного оленя во многих местах была произведена интродукция оленя пятнистого иногда регистрируются их естественные гибриды, но так чтобы это было обычным делом и возникла какая нибудь гибридная популяция я такого не слышал.  У нас (Орловское Полесье) даже ни одного гибрида не зафиксировано... Гон у них хоть и незначительно но разнится во времени, звуковые сигналы во время гона тоже различны (рёв благородного и какой-то писк с ишачинной интонацией в конце у пятнистого) Сила и размер тоже не сопоставимы при желании любой благородный самец отбил бы всех самок у пятнистого, тогда почему не произошло полного поглощения одним видом другого? Вполне возможно что при совместном обитании этих видов на Дальнем востоке в течении длительного времени  в популяцию благородного оленя нераз вливалась кровь пятнистого но не в равных пропорциях, а в виде небольшого прилития, что возможно и объясняет то, что изюбрь мельче своего соседа алтайского марала и его рога слабее (т. к. один из родительских видов заметно мельче) Возможно также, что именно эта группа с примесью крови пятнистого оленя и мигрировала на североамериканский континент, где опять "выросла" найдя очень благоприятные для жизни условия, так наверное мог возникнуть вапити... Это приблизительно как с новым кавказским зубром, кто он в большей степени - зубр или зубробизон? доля крови бизона в нём очень незначительна. К тому же сейчас как я понимаю изюбрь с пятнистым не скрещивается (не неможет, а просто не скрещивается), а с маралом скрещивается граница их ареалов нечёткая, поэтому внешне и поведенчиски это типичный благородный олень, а вапити не видел своего пятнистого собрата вооюще тысячи лет...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#113 13 March 2010 18:53:03

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2809

Re: Олени

сфотографировал сегодня
http://s005.radikal.ru/i209/1003/f6/e3addcd5ebb9.jpg
http://s53.radikal.ru/i141/1003/14/994135379bd4.jpg


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#114 14 March 2010 09:54:41

norfin
Без пяти минут зоолог
Откуда: Faroe Islands
Зарегистрирован: 12 July 2008
Сообщений: 2463

Re: Олени

Северные олени научились обходиться без биологических часов

http://i021.radikal.ru/1003/9c/36937c2113c6.jpg

У северных оленей нет биологических часов. К такому выводу пришла группа исследователей, работавшая с генетически модифицированными клетками кожи оленей. Новая работа опубликована в журнале Current Biology. Коротко она описана в журнале The Scientist.

Биологическими часами называют генетически обусловленные механизмы, работающие в клетках и определяющие периодический характер активизации различных процессов. Типичным примером является чередование сна и бодрствования. Такие колебания биологических процессов, обычно "завязанные" на уровень освещенности, получили название циркадных ритмов.

Часть биологов придерживается мнения, что циркадные ритмы могут отсутствовать у организмов, которые обитают в местности с нестандартной сменой света и тьмы. К ним могут относиться животные, населяющие Крайний Север или территории с чрезвычайно ярким освещением. Авторы новой работы решили проверить, присутствуют ли биологические часы у северных оленей, живущих в Арктике. Поведение этих животных никак не связано с временем суток - олени поедают траву и затем жуют жвачку периодами по 2-3 часа.

Циркадные ритмы регулируются целым набором генов. Ученые выбрали для исследования два таких гена - Bmal и Per2. В культурах клеток, выделенных из животных, которые обладают биологическими часами, эти гены "включаются" и "выключаются" в циклическом режиме в течение недели. Для того чтобы следить за работой генов, можно вставить в геном рядом с ними последовательности, кодирующие флуоресцентные белки. Тогда при активации гена будет синтезироваться продукт, светящийся при облучении светом определенной длины волны.

Исследователи получили культуру клеток кожи оленей - фибробластов - и провели описанную выше модификацию. Наблюдения за культурой показали, что Bmal и Per2 активируются не циклично. По мнению авторов, этот эксперимент доказывает, что организм северных оленей научился подавлять циркадные ритмы.

С заключением исследователей согласны не все коллеги. Некоторые биологи полагают, что отсутствие цикличности в работе генов Bmal и Per2 у фибробластов не означает, что ее нет в других клетках. Для того чтобы делать вывод о полном отсутствии биологических часов, необходимо провести дополнительные эксперименты.


“…И сейчас ещё живо чудовище, прошедшее через миллионы лет эволюции без изменений, без страсти, без логики. Оно живёт, чтобы убивать. Это тупая машина для поедания плоти, которая атакует и пожирает всё на своём пути. Как если бы Господь создал дьявола и дал ему ЧЕЛЮСТИ”.

Неактивен

 

#115 24 March 2010 01:33:53

Artem
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 05 March 2009
Сообщений: 2684
Вебсайт

Re: Олени

И им не жалко такого красавца жизни лишать???(((
http://www.diana-club.ru/images/wapiti.JPG

Неактивен

 

#116 24 March 2010 12:36:22

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2809

Re: Олени

Уж лучше трофейная охота после гона, когда самцы уже сделали своё дело и продолжели род, чем как у нас браконьеры петлями самок беременных ловят...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

#117 25 March 2010 12:20:54

Petar_BG
Заглянувший
Зарегистрирован: 25 March 2010
Сообщений: 3

Re: Олени

Здраствуйте! Меня зовут Петър и я из Болгарии. Извиняюсь за плохая граматика. Занимаюсь охотном хозяйстве и дикими звери. Мне интересно ест ли у вас какая-та информация возможна ли гибридизация между марал и евопейских подвидов благородного оленя, может бъйт публикация какая нибудь.

Неактивен

 

#118 26 March 2010 01:04:48

Crazy Zoologist
Гость

Re: Олени

Конечно возможа! Что вы имеете ви ду под словом марал? Маралом называют алтайского марала и кавказского оленя.

 

#119 26 March 2010 10:54:50

Petar_BG
Заглянувший
Зарегистрирован: 25 March 2010
Сообщений: 3

Re: Олени

И у Кваказкого и Альтайского вес на много больше чем у болгарский олень, думаю рога у них тоже побольшие у наших 7-15 килограм вместе с черепа, не знаю сколько у двух видов маралов. Мне интересуют возмежен гетерозис чтоб вес трофея стал побольше - кончно в ограждения, чтоб не изпортить генетику на свободу.

Неактивен

 

#120 28 March 2010 17:37:29

Crazy Zoologist
Гость

Re: Олени

Почему маралом называют сибирских оленей? Марал на латыни - кавказский олень. Кавказский и алтайский маралы в размерах сопоставимы, в максимальных размерах алтайский чуть-чуть больше.
Самый крупный - вапити, потом алтайский марал, потом кавказский благородный олень, а потом изюбрь.

Болгарский это вроде номинальный европейский благородный олень.

Но новой классификации самым крупным получается марал, так как вапити (и изюбрь) - другой вид.

 

#121 29 March 2010 19:36:52

leonid13
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 September 2009
Сообщений: 693

Re: Олени

Petar_BG :

Мне интересуют возмежен гетерозис чтоб вес трофея стал побольше - кончно в ограждения, чтоб не изпортить генетику на свободу.

Хотя это не совсем к месту (я уверен ,что это предмет отдельной темы),я  постараюсь вкратце освятить ее.
Гетерозис — увеличение жизнеспособности гибридов вследствие унаследования определённого набора аллелей различных генов от своих разнородных родителей.
Вот неплохая статья о гетерозисе:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% … 0%B8%D1%81

Гетерозис - феномен "гибридной силы": ускорение роста и увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения , по сравнению с родительскими формами
При культивировании последующих поколений эффект пропадает. Впервые его описал немецкий ботаник Кельрейтер еще в 1760 году, потом на него обратил внимание Дарвин, который описал множество примеров гетерозиса в своем труде о перекресном опылении и самоопылении растений. И, наконец, в 1914 году американский генетик Шелл назвал это явление собственно гетерозисом, и вместе с другим ученым Истом придумал теорию «сверхдоминирования», которая частично объясняет феномен. Приблизительно в это же время исследователи Джонс и Брюс предлагают другую теорию «доминантности», которая тоже как бы объясняет гетерозис. Тогда же были разработаны методы получения гибридов и использования феномена гетерозиса в сельском хозяйстве преимущественно на кукурузе.
Эффект гетерозиса существует, но до сих пор не описана его биологическая природа. Для гетерозиса можно только выдвигать гипотезы, например: взаимодействие двух сильно различающихся генов в одном комплекте может давать третье свойство - положительное. Генный компект работает в паре. При образовании новых хромосом участок кода взаимодействия делится неправильно, и половина суммы положительного кода - это дефектный код
Другая версия: при гетерозисе в комплектах оказываются максимально разные хромосомы. Гетерозис гасит рецессивные проявления. Разность между хромосомами обуславливает высокую степень перекрещивания белковых цепочек. Потому в науке и существует мнение о пониженной жизнеспособности смешанных типов.
Думаю хватит теории,хотя о гетерозисе можно говорить еще очень долго.
Самый главный постулат и я возмозно выскажу парадоксальный вывод,- практически полная непредсказуемость ожидаемого результата.
Скажем Ваши шансы на успех 50 : 50.
Еще один практический совет,-чем больше у вас генетического материала(допустим по 10 особей каждого подвида,включая самцов и самок),тем Ваши шансы возрастают.А далее отбирая наиболее удачный помет и применяя к нему законы Менделя(возможно пригласив для консультации к проекту профессионального генетика),Вы в конце получите необходимый результат.
Одним словом,перефразируя "Великого Ленина" ,- селекция,селекция и еще раз селекция.
Удачи!!!


В Китае  говорят ,что дракон  самое мудрое животное.Найди в себе дракона......

Неактивен

 

#122 29 March 2010 20:07:21

leonid13
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 September 2009
Сообщений: 693

Re: Олени

Уважаемые форумчане!!!
Где-то на форуме проскользнуло сообщение,что вапити и изюбрю кто-то присвоил статус вида.
У меня к Вам вопрос:"Кто и на каком основании дал Вапити (Cervus elaphus subspp., англ. Wapiti, American Elk) статус вида ?". На сколько себя помню он всегда считался подвидом благородного оленя.
Отличае от "нормального" благородного оленя только в размерах и в окраске,что типично для
подвида.
P.S:Это же относится и к изюбрю.


В Китае  говорят ,что дракон  самое мудрое животное.Найди в себе дракона......

Неактивен

 

#123 29 March 2010 20:54:56

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: Олени

Эту информацию привел Roberto, он специалист по оленям, включая палеонтологию.
Если я правильно все помню, то: статус вида популяциям благородного оленя от Прибайкалья и на восток до Сев. Америки включительно дали по результатам генет. исследований, которые показали, что канадский олень (вапити, изюбрь и др.) - вид природно-гибридного происхождения, возникший в Восточной Азии путем гибридизации благородного оленя, расселившегося туда с Запада, и местного пятнистого оленя. Гибридизация по молекулярным часам , произошла около 600 тысяч. лет назад. Результат оказался своеобразным и удачным - гибридные животные сохранили морфологию благородного оленя, однако у них сменилась экологическая ниша (гибридный канадский олень оказался более приспособлен к жизни на открытых участках и регулярному питанию степной травой) и они перестали скрещиваться с родительскими видами, образовав изолированную устойчивую популяцию. В итоге канадский олень вытеснил чистокровную форму благродного оленя на востоке и сумел пройти по остепненным коридорам через Берингию в Америку.
Интересно, что сегодня благородные олени из Европы и вообще с запада - активно скрещиваются с пятнистыми при интродукции последних в местах обитания первых. А вот изюбри - скрещивания избегают.

Неактивен

 

#124 29 March 2010 21:01:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19146

Re: Олени

Petar_BG :

Здраствуйте! Меня зовут Петър и я из Болгарии. Извиняюсь за плохая граматика. Занимаюсь охотном хозяйстве и дикими звери. Мне интересно ест ли у вас какая-та информация возможна ли гибридизация между марал и евопейских подвидов благородного оленя, может бъйт публикация какая нибудь.

Петър, добрый день.
Мне кажется, для Ваших целей лучше всего подходят маралы Алтая - это едва ли не самая крупная форма благородного оленя на сегодня. Кроме того, это чистокровный Cervus elaphus, без примеси других видов (см. выше сообщение о гибридном происхождении изюбря-вапити). Такие олени были у вас в Европе всего несколько тысячелетий назад, это их нормальные размеры. Просто в густо населенном европейском континенте постоянный пресс избирательного уничтожения человеком самых крупных и красивых рогачей за несколько сотен лет трофейной охоты , а до этого - обычной охоты ради мяса - привел к резкому сокращению размеров европейского благородного оленя. В случае с алтайскими маралами (но не с юзюбрями!) - Вы просто восстановили бы нормальный облик евро. благородных оленей, каким он должен был бы быть без негативного для популяции давления человека. Маралов даже в природу можно выпускать , с этой точки зрения.
У них есть еще одно важное качество - алтайские маралы - животные очень защищенные. В отличие от европейской формы, они способны справиться со стаей бродячих собак и защитить потомство, поэтому потери от одичавших псов у маралов низкие. Возможно, маралы могут и с парой волков потягаться, но для Болгарии волки, наверное, не актуальны.

Неактивен

 

#125 29 March 2010 22:16:29

зоотехник
Модератор
Откуда: Орловское Полесье
Зарегистрирован: 08 February 2010
Сообщений: 2809

Re: Олени

Ну не знаю, выпускать марала в Европейской части? Он конечно сильнее и выносливей чем евро благородный, но всё таки это другой подвид у него и морфологические отличия есть (рога без "короны" и более густой подвес на горле) и ревёт он по другому, так можно наш подвид в чистоте потерять...


ЧЕЛОВЕК - это звучит гордо! Обезьяна - перспективно!

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry