Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1976 03 May 2022 04:21:58

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Эволюция человека

Не всегда - иногда, мужчины бывают очень даже красивыми: вспоминаю документальный фильм (кажется  Bbc), где в ряд стоят (первобытные) мужики, разукрашенные как лучшие девки и всеми силами "строят глазки", а напротив стоит несколько женщин и выбирают какого из них взять себе в мужья. smile
  В биологии тот из полов, кто даёт меньший вклад в потомство - тот и красуется/красивее (привлекает полового партнёра). Например, сейчас по мнению большинства азиатов женщины, скажем, в Германии не так красивы, как в Азии. Потому, что в Германии женщины меньше красятся, меньше следят за своей внешней привлекательностью. Потому, что там, в целом, технологии развиты выше и различие в заработке женщины и мужчины - не столь велико, как (в среднем) в Азии и. соответственно, вклад в потомство в Германии у мужчин и женщин - схож (по сравнению со средним по Азии). И, соответственно, женщины в Германии - не такие "красивые" по сравнению с Азией smile
  Где-то у Маркова была лекция по поводу того кто перед кем (из полов) красуется в зависимости от вклада в потомство. Кстати, он там приводит пример, когда у одного и того же вида насекомых, в зависимости от сезона, может быть так, а может быть эдак - как раз в зависимости от упомянутого вклада (из-за его зависимости от сезона).

Неактивен

 

#1977 07 May 2022 20:20:50

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 22

Re: Эволюция человека

Здесь надо учитывать, что стандарты красоты у разных народов сильно отличаются. Вспомнил смешную историю, которую прочёл в юности то ли в "Вокруг Света", то ли в каком-то подобном издании. Один путешественник приехал в какой-то посёлок на Чукотке (Чаплино, кажется), где вместе живут чукчи и эскимосы. Там он посетил мастерскую народных промыслов, где работали местные женщины. В разговоре его собеседница упомянула о том, что чукчанку и эскимоску отличить очень легко. "Это как же?" - удивился путешественник (для него они были все на одно лицо). "Эскимоски красивее". Тут путешественнику стало совсем стыдно - он так и не смог определить кто же из них красивее.
  Ну а поскольку азиаты, которых вы упомянули, это, скорее всего, китайцы, японцы, корейцы, то у этих народов современный стандарт красоты ювенильный - особенно красивы те, кто особенно молодо выглядит. Это и мужчин касается, если взглянуть, к примеру, на южнокорейских певцов. А относительно того кто "моложе" мужчины или женщины, то, по крайней мере, в психологическом отношении женщины "моложе". А поскольку психологические признаки часто связаны с соматическими, то и внешне женщины будут казаться более похожими на детей.

Неактивен

 

#1978 07 May 2022 20:44:10

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Эволюция человека

Я не серьёзно говорил о красоте. Потому как это - не объективный критерий. Речь шла о том, кто кого выбирает и почему: кого выбирают и старается больше украшаться (соответственно, воспринимается более красивым) и что зависит от вклада в потомство (по Маркову, выбирающий даёт вклад больше).

Неактивен

 

#1979 07 May 2022 22:56:28

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 275

Re: Эволюция человека

lesha74 :

Я не серьёзно говорил о красоте. Потому как это - не объективный критерий. Речь шла о том, кто кого выбирает и почему: кого выбирают и старается больше украшаться (соответственно, воспринимается более красивым) и что зависит от вклада в потомство (по Маркову, выбирающий даёт вклад больше).

Под красотой здесь подразумевается яркость внешнего вида. Только вот с утверждением о том, что меньший вклад потомство вносит тот, кто ярче выглядит, не всегда верный. Обыкновенные фазаны и мандаринки, несмотря на свой яркий половой диморфизм в размере и окраске перьев, являются моногамными птицами. Зайцы, несмотря на низкий половой диморфизм и его отсутствие в окрасе, являются полигамными зверями. Как по мне, гораздо более верно утверждение, что яркость самцов/самок разных видов является признаком сильной внутривидовой конкуренции между представителями одного пола за спаривание с представителями другого. У большинства курообразных самцы крупнее и ярче самок. Это объясняется их высокой конкуренцией за самок-устраивают дуэли ради представителей женского пола.
А также этим могут быть вторичные половые признаки. Грива льва, хвост павлина, рога благородного оленя, крупный нос носача-все это указывает на высокую внутривидовую конкуренцию между самцами за право на спаривание, поэтому они ярче выглядят. И вот здесь вся суть прикола-у мужчин есть вторичный половой признак-борода, что говорит о том, что у мужских особей нашего вида высокая внутривидовая агрессия за спаривание-это доказывают драки парней из-за девушки, дуэли в 17-веке и рыцарские турниры за дам и так далее. Но при этом у нас женщины пытаются выглядят ярче и красивее, хотя должно быть, если говорить с точки зрения природы, по-другому.

Неактивен

 

#1980 08 May 2022 08:21:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Эволюция человека

Roman Shevchenko :

Только вот с утверждением о том, что меньший вклад потомство вносит тот, кто ярче выглядит, не всегда верный.

Очень может быть.

Roman Shevchenko :

Под красотой здесь подразумевается яркость внешнего вида. Только вот с утверждением о том, что меньший вклад потомство вносит тот, кто ярче выглядит, не всегда верный. Обыкновенные фазаны и мандаринки, несмотря на свой яркий половой диморфизм в размере и окраске перьев, являются моногамными птицами. Зайцы, несмотря на низкий половой диморфизм и его отсутствие в окрасе, являются полигамными зверями.

Не понял при чём тут полигамия/моногамия/половой диморфизм и "красота" (яркость).

Roman Shevchenko :

Как по мне, гораздо более верно утверждение, что яркость самцов/самок разных видов является признаком сильной внутривидовой конкуренции между представителями одного пола за спаривание с представителями другого. У большинства курообразных самцы крупнее и ярче самок. Это объясняется их высокой конкуренцией за самок-устраивают дуэли ради представителей женского пола. А также этим могут быть вторичные половые признаки. Грива льва, хвост павлина, рога благородного оленя, крупный нос носача-все это указывает на высокую внутривидовую конкуренцию между самцами за право на спаривание, поэтому они ярче выглядят.

Одно другое не исключает: потому (если правильно понял Маркова) между ними более высокая конкуренция, что они вклад в потомство меньше дают и, поэтому, и больше красуются.

Roman Shevchenko :

И вот здесь вся суть прикола-у мужчин есть вторичный половой признак-борода, что говорит о том, что у мужских особей нашего вида высокая внутривидовая агрессия за спаривание-это доказывают драки парней из-за девушки, дуэли в 17-веке и рыцарские турниры за дам и так далее. Но при этом у нас женщины пытаются выглядят ярче и красивее, хотя должно быть, если говорить с точки зрения природы, по-другому.

Могу предположить, что это, от части, это связано с тем, что у человека, в процессе социально-экономической эволюции, изменения идут быстрее, чем под это успевает подстраиваться биология. У нас, например, волосы на теле до сих пор дыбом встают от холода. Хотя в этом уже не стало практического смысла с момента потери густого волосяного покрова тела (т.е., наверно, пару миллионов лет).
  Рыцарские турниры - это среди элиты, где женщины и мужчины обеспечены, грубо говоря, одинаково. Т.е. независимо от более высокой физической силы мужчин. И. поэтому, вклад в потомство у элиты того времени у женщин был, пожалуй, выше, чем у мужчин (женщины ведь рожают, кормят грудью, поэтому, больше вкладываются в воспитание). В простонародье же было тогда совсем по-другому: семья зависела от физической силы пахаря. На сколько себе представляю, там (в простонародье) за мужчин чуть больше конкурировали женщины. Но это, пожалуй, ещё зависит от социально-экономической обстановки.
  В современности драки мужчин за женщин, конечно, бывают. Но, на сколько знаю, современные драки между женщинами (например, школьные) идут гораздо жёстче, чем между мужчинами. И, на сколько знаю, в современной психологии считается, что дружба между (современными) мужчинами - крепче, чем между женщинами. Что, по-моему, отражает то, что конкуренция между женщинами за мужчин сейчас выше, чем между мужчинами за женщин - в полном соответствии с теорией (по Маркову) кто перед кем больше должен красоваться (т.е. сейчас женщины больше красуются перед мужчинами, чем наоборот).

Неактивен

 

#1981 08 May 2022 11:05:04

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 275

Re: Эволюция человека

Полигамия, моногамия, половой диморфизм и красота очень даже взаимосвязаны между собой. У моногамных видов самцы и самки обычно выглядят почти одинаково-достаточно посмотреть на волков, собак(хотя там есть ньюансы), ворон, лебедей, гусей и так далее. Есть исключения-мандаринка и обыкновенный фазан, а также некоторые виды певчих птиц. У полигамных видов обычно самец ярко выделяется-львы, петухи, павлины, гориллы, мандрилы и так далее. И тут есть исключения-зайцы, степные и домашние кошки, лошади. Но если следовать этой тенденции, то получается, что человек изменил им благодоря культуре. У тех же львов и павлинов самец и крупнее и ярче самки. У человека же, несмотря на то, что мужчины в среднем крупнее женщин, женщины ярче и красивее мужчин, что очень странно с точки зрения биологии, так как у мужчин есть вторичный половой признак в виде бороды. Насчет крестьянок я полностью не согласен. Во времена Средневековья у женщин не было прав вообще. Она была тогда вещью с точки зрения мужчины и общества. Католическая церковь в то время даже не считала женщину человеком. На Руси было почти также. Есть даже поговорка "Курица-не птица, баба-не человек". О какой конкуренции женщин можно говорить, если их тогда замуж выдавали рано-в 12 лет? Я не говорю о мусульманских народах, где замуж выдают уже с 9 лет и женщина не имеет права даже выйти из дома без разрешения мужа, не говоря уже о том, что она не имеет право показывать свое тело и лицо. Простой народ так вообще был набожным и консервативным. Среди современных женщин драки не имеют смысла, впрочем, как уже и среди мужчин. Вот среди подростков драки могут возникать у ухажеров за девушку.
  Про более крепкую дружбу у мужчин, чем у женщин, я уже молчу-это дичайший бред.

Неактивен

 

#1982 08 May 2022 13:02:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Эволюция человека

Roman Shevchenko :

Полигамия, моногамия, половой диморфизм и красота очень даже взаимосвязаны между собой. У моногамных видов самцы и самки обычно выглядят почти одинаково-достаточно посмотреть на волков, собак(хотя там есть нюансы), ворон, лебедей, гусей и так далее.

Согласен. Но т.к. далеко не всегда, то, например, этим и можно было бы объяснить то несоответствие, которое Вы заметили.

Roman Shevchenko :

Насчет крестьянок я полностью не согласен. Во времена Средневековья у женщин не было прав вообще. Она была тогда вещью с точки зрения мужчины и общества. Католическая церковь в то время даже не считала женщину человеком. На Руси было почти также. Есть даже поговорка "Курица-не птица, баба-не человек". О какой конкуренции женщин можно говорить, если их тогда замуж выдавали рано-в 12 лет?

Вы правы в том, что прямой конкуренции женщин за мужчин в такой ситуации - скорее, нет. Но есть конкуренция тех, кто за выдаваемой женщиной стоит. Тот кто больше конкурирует ведь, как бы, меньше прав имеет (из-за чего и конкурировать приходится). И с этой точки зрения бесправное положение женщины - это как бы придел такой тенденции, когда права вообще в "ноль" ушли. Склонен думать, что какая-то, неявная, конкуренция женщин за мужчин там есть. Скажем, будь средневековая, бесправная, деревенская женщина "бабой ягой" - её и сватать мог никто не пойти и она рисковала пропасть без мужчины - кормильца. И, по идее, поэтому должна была прихорашиваться как могла (т.е. стараться быть красивой) и/или родственники её старались её прихорашивать. Конкуренток, конечно, она (может) и в глаза никогда не видела. И, вообще говоря, может даже особо и и не думала о конкуренции, если была слишком мала (но думали родственники). Но всё-таки это, с эволюционной точки зрения - конкуренция женщин (за мужчин).

Roman Shevchenko :

Среди современных женщин драки не имеют смысла, впрочем, как уже и среди мужчин. Вот среди подростков драки могут возникать у ухажеров за девушку.

Согласен: среди взрослых сейчас такие драки - практически, не имеют смысла. А среди женщин-подростков драки за парней тоже распространены. Например, https://fakty.ua/ru/324293-zhestokost-z … mutilo-set . В Гугле - много об этом: https://www.google.com/search?q=драки+д … nt=gws-wiz .

Roman Shevchenko :

Про более крепкую дружбу у мужчин, чем у женщин, я уже молчу-это дичайший бред.

Мне об этом на лекции про психологии в университете рассказывали (о том, что у современных мужчин дружба крепче, чем у женщин). На сколько помню, там это преподносилось как результат исследований (говорилось как об известной в психологии вещи).

Неактивен

 

#1983 08 May 2022 19:10:17

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 275

Re: Эволюция человека

За женщин полностью решали мужчины, поэтому им приходилось терпеть свою печальную участь. Выдали рано или поздно бы любую. Страшную нестрашную-ради скота, зерна брали любую спокойно. Вот мужчина должен был выглядеть грозно и выделяться своим внешним видом, чтобы не было стыдно родителям было отдавать невесту. Это не конкуренция. Это отбор.
Да и судя по тому, что она "должна была прихорашиваться как могла (т.е. стараться быть красивой) и/или родственники её старались её прихорашивать",получается, что яркость внешнего вида у женщин искусственная. Если поставить женщину без макияжа и мужчину, то мужчина будет ярче выглядеть. Также, как выглядит самец льва ярче львицы по внешнему виду. Тогда получается, что по-идее как раз-таки мужчины должны сражаться за женщин. У тех же мандрилов, носачей, горилл, орангутанов как раз самцы сражаются за самок. У них самки скромные и тихие, в то же время как самцы весьма агрессивные по характеру. Кто-то не так сильно агрессивен-горилла. Кто-то очень-мандрил.

Неактивен

 

#1984 08 May 2022 21:10:44

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2934

Re: Эволюция человека

Roman Shevchenko :

За женщин полностью решали мужчины, поэтому им приходилось терпеть свою печальную участь. Выдали рано или поздно бы любую. Страшную нестрашную-ради скота, зерна брали любую спокойно. Вот мужчина должен был выглядеть грозно и выделяться своим внешним видом, чтобы не было стыдно родителям было отдавать невесту. Это не конкуренция. Это отбор.

Вообще-то отбор - это и есть результат конкуренции smile
Конечно, и в обратную сторону конкуренция работала: деревенские мужики средневековья, наверняка, тоже прихорашивались в прямом и переносном смысле. Но, думаю, что нужды в этом им было много меньше, чем женщинам. Т.к. они и так главными были.
Да: выдавали (в средневековном простонародье), почти, любую. Но вопрос в том, что "баба Ёги", наверняка, чаще доставались менее успешным мужикам, а вот в "кривых" мужиках, думаю, недостаток видели гораздо меньший (чем в "кривых" женщинах). Есть же в простонародье присказка типа: мозоли (шрамы) украшают мужчин.
  А вот в мезолите/мотыжном неолите экономическое положение женщины было гораздо выше, чем после (например, при мотыжном земледелии сельское хозяйство вели в основном, женщины, видимо, являясь главными добытчиками питания семьи). Кабо пишет, что у тасманийских аборигенов женщина добывала пищи больше, чем мужчина (правда, добыча мужчины, по вкусовым качествам, ценилась больше). И у первобытных, больше красовались мужчины, чем женщины: именно мужчины, в первобытной этнографии разукрашиваются до "опупения" по меркам современного человека. Расписывались по всему телу. На голове прибомбасы бог знать какие наделывали. Подобное поведение в современном мире больше свойственно женщинам, но и то не дотягивает до того уровня, что у этнографических первобытных мужчин.
  Но предполагаю, что до верхнего палеолита у первобытных ситуация была резко другая (предполагаю, что до верхнего палеолита мужики красовались гораздо меньше, чем с него и до мезолита/мотыжного земледелия включительно).


Roman Shevchenko :

Да и судя по тому, что она "должна была прихорашиваться как могла (т.е. стараться быть красивой) и/или родственники её старались её прихорашивать",получается, что яркость внешнего вида у женщин искусственная. Если поставить женщину без макияжа и мужчину, то мужчина будет ярче выглядеть. Также, как выглядит самец льва ярче львицы по внешнему виду. Тогда получается, что по-идее как раз-таки мужчины должны сражаться за женщин. У тех же мандрилов, носачей, горилл, орангутанов как раз самцы сражаются за самок. У них самки скромные и тихие, в то же время как самцы весьма агрессивные по характеру. Кто-то не так сильно агрессивен-горилла. Кто-то очень-мандрил.

Не знаю как можно определить, что (без макияжа) мужчина выглядит ярче женщины... Но да ... у человека в фенотипе мог остаться какой-то реликт от того времени его предков, когда мужчины больше конкурировали за женщин, чем наоборот.
  Только этот фенотип остался от очень древних времён. В этом плане раннего человека корректнее было бы сравнивать с шимпанзе (ближайшего родственника человека). А у них - уже более-менее эгалитарно устроено - совсем не под стать орангутанам, гориллам, мандрилам. Даже лучше бы с бонобо. А бонобо - вообще эгалитарны. Хотя, половой диморфизм даже у бонобо - побольше нашего. Например, клыки у самцов у самцов больше, чем у самок. Т.е. да: вполне может быть такое, что условия жизни изменились, создав эгалитарность (современный человек - тоже, считай, эгалитарен), но биология осталась (грубо говоря) прежней, "заточенной" на конкуренцию внутри одного пола большую, чем внутри другого.

Отредактировано lesha74 (09 May 2022 06:00:22)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry