Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 13 November 2009 20:32:59

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracinonyx :

У Вана интересная фактура по ЮВА

Против Вана я ничего не имею ни вообще, ни в частности, мне вполне достаточно его "понятий по протопсовым".


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#52 13 November 2009 20:43:03

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracinonyx :

Конечно, Монголию тоже нужно исследовать, но по югам данные уже получены, это позволило высказать ГИПОТЕЗУ, а не 100%-доказанную теорию или аксиому.

Сия , я бы назвала их "вольныя предположения" не состоятельны как ГИПОТЕЗА по определению. Потому что ГИПОТЕЗА имеет право стать достоверной научной теорией, потому изначально обязана быть полновесно всесторонней.


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#53 13 November 2009 20:51:57

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

И еще, я не злюсь, я категорически возмущаюсь, вот.


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#54 13 November 2009 21:00:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18633

Re: О псовых в целом (Canidae)

Баро :

К тому же стратегическая цель у генетиков определилась Восточная Азия, но это не Южный Китай.

Получается, ученые сделали вид, что страны Монголии не существует, собак там нет.
Некорректно-с.

Баро, так проблема именно в том, что не был включен в обзор монгольский материал? Поэтому вы считатете, что это предположение не всестороннее? В таком случае не менее позорно то, что не исследовали аборигенные породы России, а именно Восточной Сибири и ДВ + индейских собак. Но в целом, данные по геному что-то показывают, так ведь? Разнообразие уменьшается с Юга на Север и с Востока на Запад. По идее, это вполне резонно предположить, что центр одомашнивания - ЮВА.

Неактивен

 

#55 13 November 2009 21:04:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18633

Re: О псовых в целом (Canidae)

Морфология ведь может свидетельствовать просто о консервативности породы в неизменных условиях. Мне почему-то кажется (хотя это не аргумент), что с Монголией дело обстоит именно так... Это не значит, что именно там волков и одомашнили. Скорее просто местные собаки почти не изменились с той поры. К тому же этот регион в жизни не показывал никаких культурных прорывов по сравнению с соседями с Юго-Востока (кроме военной машины Чингисхана), а вот соседи эти - показали многое...
И еще одно - "собаки-парии" из ЮВА ближе всего к дикому морфотипу, как и динго. Здесь до них даже лайкам далеко, не то, что пастушеским собакам.

Неактивен

 

#56 13 November 2009 21:31:43

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracinonyx :

Баро, так проблема именно в том, что не был включен в обзор монгольский материал? Поэтому вы считатете, что это предположение не всестороннее? В таком случае не менее позорно то, что не исследовали аборигенные породы России, а именно Восточной Сибири и ДВ + индейских собак.

Дык, вот именно!


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#57 13 November 2009 21:33:21

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracinonyx :

Но в целом, данные по геному что-то показывают, так ведь? Разнообразие уменьшается с Юга на Север и с Востока на Запад. По идее, это вполне резонно предположить, что центр одомашнивания - ЮВА.

А это уже не В ЦЕЛОМ! Это похоже от балды, извиняюсь дико. Или от чувств-с.

Отредактировано Баро (13 November 2009 21:34:36)


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#58 13 November 2009 21:41:14

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracinonyx :

К тому же этот регион в жизни не показывал никаких культурных прорывов по сравнению с соседями с Юго-Востока (кроме военной машины Чингисхана), а вот соседи эти - показали многое...

Культурологию, разумеется, нельзя сбрасывать со счетов, но здесь приоритеты расставляем по преследуемым целям таким образом: изучаем фауну - значит, это стержень, печка, от которой спляшем, а все остальное вокруг для обзора.  Будет цель культурология, значит, плясать пойдем с другого места.
Аборигенная фауна сама, без влияния человека,  развивалась, по свои законам. Вот домашние аборигенные животные - те, да, культурку уже не скинешь со счетов.
А мы тут пытаемся вычислить древнейших псовых разными способами,  и разными взглядами, и под разным углом видения, но под одно копыто.

Предлагаю разделиться: доисторические псовые - это до появления пастушеского периода (14-15 тыщ лет назад) и пастухи-собаки после того до наших дней. И?

Отредактировано Баро (13 November 2009 22:03:46)


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#59 13 November 2009 21:43:16

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Если Азия — материк одной из древнейших культур человечества, то земля монгольская буквально начинена памятниками этой древней культуры. Стоянки палео- и неолита, орудия медного, бронзового и железного века, сотни тысяч курганов, писаницы на скалах, древние городища, укрепления, валы, башни, остатки средневековых городов и поселений полностью опровергают мнение некоторых западных историков о том, что Монголия спокон веков была страной номадов, не имевшей оседлых мест. И если археологические находки из курганов — сассонидские шелковые ткани и т. п. говорят о давних связях с древним Ираном и другими не менее отдаленными странами, то исследования, начатые археологами, на местах средневековых монгольских городов   раскрывают еще неизвестные историкам и далеко идущие культурные связи монголов со многими народами Азии и Европы, а народный декоративный орнамент до сих пор хранит преемственность старинных связей с древними культурными народами и, например, звериный стиль украшений из металла, аппликаций и вышивок, исполненных гобийскими умельцами Xix — начала Xx века поразительно напоминает т. н. звериный «скифский» стиль находок из курганов времен до нашей эры — явление не случайное и говорящее о древних традициях монгольского народного художественного ремесла и преемственности культурных традиций народов,  населявших Монголию.


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#60 13 November 2009 21:55:48

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracinonyx :

И еще одно - "собаки-парии" из ЮВА ближе всего к дикому морфотипу, как и динго. Здесь до них даже лайкам далеко, не то, что пастушеским собакам.

Здесь "дикий" образно говоря равнозначен "древнему", верно?

Тогда опять двадцать пять.
Если бы вы изучили пастушеских собак Монголии, или этот Ван.

Я порой сижу и думаю, - монгольские шаманы что ли нашаманили так сильно, что у всех закрыли напрочь глаза, мозги и уши, чтобы люди даже не хотели ни видеть, ни слышать, ни знать про древнюю, как мир,  Монголию.


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#61 13 November 2009 22:10:42

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18633

Re: О псовых в целом (Canidae)

Не совсем шаманы, но в целом, наверное, что-то в этом есть. Монголы - закрытый народ, и вовсе не визжат от восторга при виде орд мигрантов, туристов и исследователей. Насколько я понимаю.

Мне кажется, нельзя ставить знак равенства между древним и архаичным. "близкий к дикому морфотипу" - это архаичный, близкий в волчьему/условно койотовому. А древний - это законесервированный в силу стабильного давления среды, но совсем не обязательно близкий к волкам. В данном случае фото Ваших монгольских овчарок больше напоминают именно "древний", а не "архаичный" тип. Ну, это на мой дилетантский взгляд. Кстати, если Вы постоянно работаете в Монголии - почему Вы сами не брали образцы на ДНК-анализ? Это же дико интересно и можно застолбить очень нехилую область исследований и сделать имя.
Насчет "от балды" - нет все же. От балды - это когда я приехал в Бирму, посмотрел на бродячую собаку, которая ВООБЩЕ от динго не отличима, вернулся в Москву и заявил с трибуны Президиума РАН - я открыл центр происхождения всех собак в мире.
Исследования мДНК , пусть даже и с неполным географическим покрытием - это все же статистика, и она показывает определенную географическую тенденцию.
Единственное, что можно предполагать насчет первенства Монголии - это то, что там был ЕЩЕ ОДИН центр одомашнивания волка, т.к. сбросить со счетов данные по ЮВА и Южному Китаю уже не получится.

Неактивен

 

#62 13 November 2009 23:29:29

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracinonyx :

Монголы - закрытый народ, и вовсе не визжат от восторга при виде орд мигрантов, туристов и исследователей. Насколько я понимаю.

Визжат молча и не от восторга.


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#63 13 November 2009 23:35:31

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracinonyx :

Мне кажется, нельзя ставить знак равенства между древним и архаичным. "близкий к дикому морфотипу" - это архаичный, близкий в волчьему/условно койотовому. А древний - это законесервированный в силу стабильного давления среды, но совсем не обязательно близкий к волкам. В данном случае фото Ваших монгольских овчарок больше напоминают именно "древний", а не "архаичный" тип.

Мне тоже так кажется.
А давайте "архаичный" назовем "доисторич(ным),-еским",  а то игра слов получается.
Слово "архаичный" - древний, старинный, устарелый.


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#64 13 November 2009 23:56:01

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracinonyx :

Кстати, если Вы постоянно работаете в Монголии - почему Вы сами не брали образцы на ДНК-анализ? Это же дико интересно и можно застолбить очень нехилую область исследований и сделать имя.

Брала и делала, и делаю до сих пор в НИИ Цитологии. Застолбила нехилую область исследований и сделала имя УЖЕ.

Вот только у меня нет такого обожествленного отношения к генетическим исследованиям вообще, для меня это не точка над "i", и без них мне гораздо легче работать и я лучше вижу обзор.  Все должно быть гармонично, логично и системно доказательно. Случайности допускаю только в виде цепи случайностей, но  в степень их не возвожу, просто беру и наматываю на ус. Если не ошибаюсь, сегодня с участием самых современных методов генетических исследований степень отцовства определяют только в процентах, верно?

Да, я изучаю собак Монголии, но со всех возможных сторон, как изнутри, - гематология, гистология, все возможные логии и генетика;  так и снаружи - вычисляю  доисторический, исторический, этнографический, биологический и кинологический статус монгольской породы собак.

Кроме монгольской овчарки, ни у одной породы собак на сегодня нет доисторического статуса.


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#65 13 November 2009 23:58:00

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83406
Вебсайт

Re: О псовых в целом (Canidae)

Кстати, а почему КИНОлогия? Вот никак не могу понять...


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#66 14 November 2009 00:15:30

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Crazy Zoologist :

Кстати, а почему КИНОлогия? Вот никак не могу понять...

от слова "КИНО и немцы"... tongue


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#67 14 November 2009 01:51:34

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18633

Re: О псовых в целом (Canidae)

Круто, Баро, снимаю шляпу.

Вот только у меня нет такого обожествленного отношения к генетическим исследованиям вообще, для меня это не точка над "i", и без них мне гораздо легче работать и я лучше вижу обзор.  Все должно быть гармонично, логично и системно доказательно.

А вот это - согласен просто на 1000%!!! Генетика вещь очень полезная, НО - только в комплексе... Т.к. иначе генетики, особенно зоологически безграмотные, могут ТАКОЙ херни наворотить... На меня в свое время произвели большое впечатление "данные" о том, что птицы - полифилетическая группа, часть которой, по данным умных специалистов в области генетики, гораздо более родственна крокодилам, чем другим птицам, а часть - еще более то ли каким-то улиткам, то ли акулам. Причем это подавалось с большой помпой как новое слово в науке... Меня тогда долго мучил вопрос - эти "специалисты" в области генетики уверены, что у всех птиц только две ноги, или в глубине души они сомневаются?

Лично я всегда считал, что, как много десятилетий утверждали палеонтологи и морфологи, центр одомашнивания волков был в С.-В. Азии, где-то между Бурят-Монголией и Якутией, ну и, возможно, еще один - где-то в Восточной Европе. Поэтому я очень удивился, когда прочел новости о геноме собак из ЮВА, тем более, что собака там - у лучшем случае просто "друг человека" и санитар помоек, а скорее всего - обычное мясное животное, вроде свиньи. Ожидать от этого региона первенства в приручении именно волков было странно. Однако и возмущаться тоже нет больших причин, на самом деле, т.к. это все же Азия, а не Антарктида. И люди там весьма изворотливы в поиске любых новых стабильных источников белка. В конце-концов - почему бы и не волк, если свинину, курей, питонов и макак они легко приручают?

Касаемо "архаичный" / "древний" / "доисторический" - как угодно. Просто мне казалось, что термину желательно отражать то, на чем фокусируется внимание. Доисторический, как и древний - отражают скорее временной аспект, а не морфологическую и физиологическую близость к предковому виду. В таком случае подчеркивается то, что порода существует очень давно, а не то, что она похожа на волка, словно не далеко ушедшая от него динго. Поэтому, по-идее, если мы говорим о волчьей морфологии и физиологии и психологии - лучше всего "примитивный" (в том смысле, что не ушедший далеко от исходного типа, не "derived"). В этом плане собаки-парии из ЮВА и Австралазии, конечно, куда ближе к волкам, чем монгольские овчарки. Они, кстати, что меня совершенно поразило, почти не лают. Впрочем, на наших волков их поведение тоже не особо похоже, т.к. они живут малыми группами или вообще в одиночку. (не знаю, есть ли еще где-нибудь такой феномен - одинокая территориальная псина, не образующая стай. Будто лиса какая-то или шакал).

Ладно, умолкну, а то меня понесло...

p.s. Вы говорите по-монгольски?

Неактивен

 

#68 14 November 2009 02:46:00

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83406
Вебсайт

Re: О псовых в целом (Canidae)

А если серьёзно?


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#69 14 November 2009 10:37:51

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracinonyx :

Лично я всегда считал, что, как много десятилетий утверждали палеонтологи и морфологи, центр одомашнивания волков был в С.-В. Азии, где-то между Бурят-Монголией и Якутией, ну и, возможно, еще один - где-то в Восточной Европе.

Меня мои доказательства привели в Центр Азии, Баян-Ульгийский аймак Монголии, это рядом с Кызылом, где-то 300км.


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#70 14 November 2009 10:45:46

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Crazy Zoologist :

А если серьёзно?

Ну, типа  от преобразованного слова canis. В русском языке эта латынь пришла как слово "кино". Например, еще в византийской в религии, пришедшей на Русь, есть сведения о кинокефалах, - так называли собаколюдей, один из них даже был святой.


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#71 14 November 2009 10:51:51

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracinonyx :

Поэтому, по-идее, если мы говорим о волчьей морфологии и физиологии и психологии - лучше всего "примитивный" (в том смысле, что не ушедший далеко от исходного типа, не "derived"). В этом плане собаки-парии из ЮВА и Австралазии, конечно, куда ближе к волкам, чем монгольские овчарки.

Плохо знаю этих париев, у них что, есть стайный интеллект? Они могут охотиться, как в одиночку, так и стаей?


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#72 14 November 2009 11:25:55

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracinonyx :

Меня тогда долго мучил вопрос - эти "специалисты" в области генетики уверены, что у всех птиц только две ноги, или в глубине души они сомневаются?

Думаю - сомневаются... lol lol lol


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#73 14 November 2009 11:30:13

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracinonyx :

Доисторический, как и древний - отражают скорее временной аспект, а не морфологическую и физиологическую близость к предковому виду. В таком случае подчеркивается то, что порода существует очень давно, а не то, что она похожа на волка, словно не далеко ушедшая от него динго.

Договорились: доисторический и примитивный, годится?


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#74 14 November 2009 11:37:30

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracinonyx :

p.s. Вы говорите по-монгольски?

Когда нахожусь в Монголии, но не так, чтобы очень, и не очень, чтобы так. Дома не с кем.

Недавно одному знакомому  водителю, который собрался ехать в МНР за юртами, стала объяснять как проехать туда-то и туда-то к юрточникам (это в Монголии), он рот открыл от удивления и говорит, мол, вы же мне по-монгольски объясняете. А я и не заметила.


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

#75 14 November 2009 11:53:35

Баро
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2009
Сообщений: 132

Re: О псовых в целом (Canidae)

Miracinonyx :

Исследования мДНК , пусть даже и с неполным географическим покрытием - это все же статистика, и она показывает определенную географическую тенденцию.
Единственное, что можно предполагать насчет первенства Монголии - это то, что там был ЕЩЕ ОДИН центр одомашнивания волка, т.к. сбросить со счетов данные по ЮВА и Южному Китаю уже не получится.

Когда я начинала, то была уверена, что собаки зародились на Тибете. Скажем так, весь ученый, неученый и кинологический мир трындел об этом. Известный генетик Захаров И.А. говорил, что генматериал людей показал, что самые древние живут на Алтае в Туве, сл-но, и собаки могли выйти оттуда.
Когда я порыла землю носом в МНР, то тоже пришла близко к Алтаю и Туве, но все самое ценное сохранилось на территории МНР рядышком с Кызылом. Но я генетику не трогала. Я поднимала всю культурологию азиатского континента.
В штате Иллинойс исследовали генматериал (и все!) 80 пород собак, и тоже двинули свою теорию, мол, самая древняя собака - это шарпей.
Короче, все эти китайско-шведско-американские "исследования" лично мне хочется назвать: Об чем базар-вокзал?


Что я делаю на белом свете? - Живу.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry