Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 20 November 2019 13:16:55

salamandra
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 11 November 2010
Сообщений: 104
Вебсайт

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

В принципе я так и думал,но сенсационные открытия ещё впереди....

Неактивен

 

#27 21 November 2019 12:15:21

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 501

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Фигурка льва из 11го слоя Денисовой пещеры найдена российскими археологами. Она сделана из бивня мамонта. Головы нет. На теле насечки. Датируется как и весь слой 45-50 тлн. Именно в этом слое были найдены останки, по которым геном показал наличие человека отличного и от неандеров и от сапиенсов.

По данным пресс-службы  ИАЭТ, в южной галерее Денисовой пещеры также найдены костяные орудия и украшения начала верхнего палеолита - костяные шило и лопаточки, подвески из зубов различных животных, скорлупы страуса и хризолита. На некоторые украшения нанесен орнамент в виде насечек. На сегодняшний день в Денисовой пещере собрана наиболее представительная коллекция костяных орудий.

Опубликовано в Российской газете.
По словам Михаила Шунькова, руководителя раскопок, возможно, что фигурку сделали денисовские люди, но также возможно, что это были и люди современного вида. В то время они уже появились на территории Сибири.
Недавно ученые выяснили, что в основном в Денисовой пещере жили крупные хищники — пещерные гиены и волки. Люди посещали ее эпизодически и жили в ней недолго.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (21 November 2019 12:20:50)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#28 21 November 2019 12:50:56

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4025

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Андрэ Натальер 2 :

Фигурка льва из 11го слоя Денисовой пещеры найдена российскими археологами. Она сделана из бивня мамонта. Головы нет. На теле насечки. Датируется как и весь слой 45-50 тлн. Именно в этом слое были найдены останки, по которым геном показал наличие человека отличного и от неандеров и от сапиенсов.

По данным пресс-службы  ИАЭТ, в южной галерее Денисовой пещеры также найдены костяные орудия и украшения начала верхнего палеолита - костяные шило и лопаточки, подвески из зубов различных животных, скорлупы страуса и хризолита. На некоторые украшения нанесен орнамент в виде насечек. На сегодняшний день в Денисовой пещере собрана наиболее представительная коллекция костяных орудий.

Опубликовано в Российской газете.
По словам Михаила Шунькова, руководителя раскопок, возможно, что фигурку сделали денисовские люди, но также возможно, что это были и люди современного вида. В то время они уже появились на территории Сибири.
Недавно ученые выяснили, что в основном в Денисовой пещере жили крупные хищники — пещерные гиены и волки. Люди посещали ее эпизодически и жили в ней недолго.

Точка зрения западных коллег тверда: всё "продвинутое" хозяйство из Денисовой пещеры принадлежит людям современного типа. Ссылаются и на их однозначное присутствие с 45 т.л.н., и на перемешивание слоёв.

Я как и наши археологи больше бы хотел, чтоб это были денисовцы. Но тоже верится меньше, чем в наших предков.

Неактивен

 

#29 21 November 2019 13:06:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Женя, как я понимаю, волшебный браслет - это все же именно денисовские люди, его датировка около 65 тыс. лет ведь? - А сделать съемный браслет из полированного камня методом высокоскоростного сверления - это вам не "сапиентные лопаточки из костей" вырезать... Так что западные археологи могут идти со своим "твердым сапиентоцентризмом" на три буквы.

Неактивен

 

#30 21 November 2019 13:13:38

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 501

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Eugene :

Точка зрения западных коллег тверда: всё "продвинутое" хозяйство из Денисовой пещеры принадлежит людям современного типа. Ссылаются и на их однозначное присутствие с 45 т.л.н., и на перемешивание слоёв.

Я как и наши археологи больше бы хотел, чтоб это были денисовцы. Но тоже верится меньше, чем в наших предков.

Лично я бы делал упор на общую древность мелкой пластики в Денисовой без акцента на авторство. Само по себе появление сапиенсов в Сибири 50 тлн уже движение в правильном понимании доисторических процессов. Я считаю, что сапиенсы в Сибири и в Центральной Азии появляются ещё раньше, около 90-80 тлн, если вовсе не в Рисс-Вюрме.
Что касается типологии изделий и их необычной продвинутости, то надо смотреть на предпосылки возникновения их в окружающих технологиях. Положа руку на сердце, таких предпосылок ни алтайские памятники СПЛ, ни монгольские не дают.
Давно уже читал исследования по обработке кости в СПЛ и ВПЛ, мало что помню, но, пожалуй, это темка для более  подробного рассмотрения.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#31 21 November 2019 14:08:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4025

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Miracinonyx :

Женя, как я понимаю, волшебный браслет - это все же именно денисовские люди, его датировка около 65 тыс. лет ведь? - А сделать съемный браслет из полированного камня методом высокоскоростного сверления - это вам не "сапиентные лопаточки из костей" вырезать... Так что западные археологи могут идти со своим "твердым сапиентоцентризмом" на три буквы.

Неа! Они верят его датировке после 40 т.л.н. И какие-то аргументы приводят типа промывания слоёв. Ну, то есть, считают датировку в 65 т.л.н., как минимум, сомнительной. Я не специалист по слоям и тафономии, не археолог, потому ничего на эту тему сказать не могу. Оценки материальной культуры - не моё. Просто транслирую точку зрения коллабораторов (не конкурентов!!) наших археологов по раскопкам в Денисовой пещере из Англии и Германии.
Да, последние находки сделаны уже без них, некая ревность может присутствовать (и наверняка присутствует), но всё же. Это не враги и не нейтральные коллеги, которым "не верится", а друзья с иной точкой зрения.

Андрэ Натальер 2 :

Что касается типологии изделий и их необычной продвинутости, то надо смотреть на предпосылки возникновения их в окружающих технологиях. Положа руку на сердце, таких предпосылок ни алтайские памятники СПЛ, ни монгольские не дают.

Вот да, спасибо, такой аргумент, например, в том числе используется. Отсутствие преемственности культуры там, где денисовцы жили с, минимум, 80 т.л.н.

Неактивен

 

#32 22 November 2019 06:14:24

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19041

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Дык вся проблема в том, что и у сапиенсов нет таких предпосылок! Шлифование и полировка камня - это технологии неолита! Сапы делали оч. красивые вещи, но уж точно не на Алтае и не методом шлифовки - это солютре, Франция, на 20 тысяч лет позже, чем даже самые молодые датировки браслета. И вот только в котактной зоне, где жили все три вида людей, вдруг появляется браслет. Именно там, где были северные денисовцы.

Неактивен

 

#33 31 December 2019 18:42:19

Синантроп
Любознательный
Откуда: Республика Саха (Якутия)
Зарегистрирован: 02 October 2013
Сообщений: 203

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Древнее сибирское племя-призрак раскрывает секреты

https://cdn1.img.inosmi.ru/images/24469/23/244692360.jpg
Таинственная группа вымерших людей, известных как денисовцы, меняет наши представления об эволюции человека, пишет британский журнал. Кто они такие? С момента находок в Денисовой пещере на юге Сибири прошло почти десять лет, и ученые надеются, что отыщут новые останки этой древней популяции. Исследователи уже заговорили о том, что некоторые окаменелости в Китае могли принадлежать денисовцам.
https://inosmi.ru/science/20190305/244685642.html

Неактивен

 

#34 23 January 2020 12:28:12

salamandra
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 11 November 2010
Сообщений: 104
Вебсайт

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Возможно то  что мы называем денисовцами, на самом деле могло быть тремя различными линиями архаичного человека, распространенного из Сибири в Юго-Восточную Азию.



https://www.discovermagazine.com/planet … EFzXCMVLtg

Неактивен

 

#35 26 January 2020 11:59:06

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 501

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Мы упоминали об этом здесь: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=514889#p514889(ссылка)
А разбирали здесь
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=510708#p510708( ссылка)
В приведённой Вами статье впервые высказана мысль, что эти три ветви не разновидности денисовцев, а вовсе разные ветви человечества. Мне кажется, это притянуто за уши. Линии D1 и D2 "растут" на ветви денисовских людей. Выделять их в отдельное человечество не рационально...
П.С.: Видимо я не умею вставлять ссылки правильно. Не открываются. Сообщение от 10 ноября прошлого года на этой ветке указано и сообщение от 1 июля прошлого года на ветке по гейдельбергцам.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (26 January 2020 12:01:16)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#36 10 February 2020 21:36:11

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4025

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

Teixeira J. C., Cooper A. 2019: fig. 2
Немного, ошибся: 35%, а не 40%, как написал выше.
Teixeira J. C., Cooper A. 2019. Using hominin introgression to trace modern human dispersals.  PNAS, July 30, vol. 116, no. 31, pp. 15327–15332, https://doi.org/10.1073/pnas.1904824116https://www.pnas.org/content/116/31/15327 .

shuric :

Хотелось бы увидеть комментарий кого ни будь разбирающегося в теме (например Евгения).  Но если  аборигены автралийцы на 35%  денисовцы, то это уже не homo sapiens

Так, я тоже испугался и статью прочёл. Кажется, Алексей несколько ошибся и чуток преувеличил. Пока изменений столь радикальных нет. Слава Богу! smile

Итак, что нового? Как известно, с самого начала денисовская примесь в людях представлялась неоднородной, состоящей из двух частей. Одна полностью соответствует тем денисовцам, кого мы нашли на Алтае, а вот вторая... Первичная идея была, что это некая примесь, подобранная денисовцами ранее у кого-то от них отличного (хоть и близкого к ним) и переданная нам вместе с их генами. Но у алтайских денисовцев ничего подобного нет! Значит, с тем же успехом мы могли и сами это "найти" и от "кого-то" подобрать. Тогда мы имеем два события азиатской гибридизации: с кем-то и с денисовцами. Собственно, это авторы и обосновывают своей работой.

Итак, около 2,6 - 3,4 % примеси (никакие не 35 и не 40, конечно) были получены предками южноазиатов и австрало-океанцев от "кого-то". Этот кто-то отличен от алтайских денисовцев, хоть им и близок. Авторы называют его EC1 (extinct hominin 1, "вымерший гоминин 1"). Это можно назвать южной популяцией денисовцев, а можно - ещё одним потомком азиатских гейдельбержцев. Суть ясна, а уровень родства с денисовцами - нет (слишком мало данных - кусочки в нашем геноме). Но явно друг к другу ближе нас и неандертальцев.
Южноазиаты все эти проценты не сохранили, а жутко разбавили (до 1% и ниже как финны) контактами с североазиатами и индо-европейцами, у которых этой примеси нет. В полном объёме её сохранили только австрало-океанийцы. И то не все.

А вот потом, после первого гибридизационного события австрало-океанийцы и только они, уже без южноазиатов, встретили и получили примесь в 1,6% именно что от денисовцев. Тех самых, алтайских. Как и где современная самая южная часть людей эксклюзивно получила примесь самых северных азиато-гейдельбержских потомков - вопрос и загадка. Но уж, чем богаты.
Собственно, вот это и есть максимум примеси "денисовцев" (их и их родни) в австралоидах: 3,4 + 1,6 = 5%. Ну и неандертальских 2%.

А дальше авторы включают богатую фантазию и креативную спекуляцию...
У филиппинцев процент чуть выше, чем у океанийцев на соседних островах, что разумно объяснить изоляцией и, следовательно, чуть меньшим разбавлением, но авторы смело предполагают их ещё одну гибридизацию с денисовцами. Отдельную. Ну, маловероятно. А то было бы больше, чем 1,6%, правда? А у них меньше...
То же самое, хоть и с чуть большим основанием предполагается для некоторых азиатов. У них есть денисовские гены, пара штук, которых нет у австрало-океанийцев. Конечно, можно и им придумать ещё одну гибридизацию, как сделали авторы, а можно объяснить разнонаправленным отбором изначальной примеси.
Ну и какие-то генетические особенности авторы нашли у жителей острова Флорес. Смело предполагают участие в этом "хоббитов" или, чтоб так не писать, EC2 (extinct hominin 2). smile
Вот так они себе это представляют:
https://a.radikal.ru/a23/2002/f6/b1b665e032e1.jpg

Пока, собственно, всё! smile

Неактивен

 

#37 11 February 2020 05:44:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Ой … а что-то там у австралийских аборигенов кругляшки с денисовской долей очень великой (около 35% занимает площадь) … : https://d.radikal.ru/d24/2002/49/acf60bb60eed.png

Неактивен

 

#38 11 February 2020 11:08:30

Janika
Любитель животных
Откуда: Cамара
Зарегистрирован: 02 July 2009
Сообщений: 523

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

Ой … а что-то там у австралийских аборигенов кругляшки с денисовской долей очень великой (около 35% занимает площадь) … : https://d.radikal.ru/d24/2002/49/acf60bb60eed.png

Нужна легенда. Возможно это не общая доля генома, а распространение какого-нибудь отдельного гена.


Потерялась на дороге жизни.

Неактивен

 

#39 11 February 2020 11:17:21

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4025

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

Ой … а что-то там у австралийских аборигенов кругляшки с денисовской долей очень великой (около 35% занимает площадь) … : https://d.radikal.ru/d24/2002/49/acf60bb60eed.png

Это они так доли от азиатско-гейдельбергской примеси обозначили. Если вся примесь 5%, то 1,6 денисовской от этого будет 32%. А оставшиеся 68% - от вымершей гоминины 1. Доля человеческого генома, 95%, в кругляшках не обозначена. А то бы примесь почти видна не была.
Современная часть показана  серым только в числах, где она вытесняет архаичную даже из 5%. То есть, становится более 95%.
В тексте же проценты реальные есть. Ввели вас авторы чуток в заблуждение своими методами представления данных. smile

Неактивен

 

#40 11 February 2020 11:36:39

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Всех прошу прощения, что ввёл в заблуждение не разобравшись…

Неактивен

 

#41 11 February 2020 12:24:05

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4025

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

Всех прошу прощения, что ввёл в заблуждение не разобравшись…

Да обычное дело, со всеми нами бывает! Зато данные обновили, статью почитали. Не переживайте! smile

Неактивен

 

#42 11 February 2020 12:37:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Да: очень рад, что данные обновил. Благодарю.

Неактивен

 

#43 11 February 2020 13:08:15

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Андрэ Натальер 2 :

Фигурка льва из 11го слоя Денисовой пещеры найдена российскими археологами. Она сделана из бивня мамонта. Головы нет. На теле насечки. Датируется как и весь слой 45-50 тлн. Именно в этом слое были найдены останки, по которым геном показал наличие человека отличного и от неандеров и от сапиенсов.

Где-нибудь фото фигурки можно посмотреть, нет? Сходу что-то не ищется ... (https://rg.ru/2019/11/20/reg-sibfo/na-a … h-let.html)

Неактивен

 

#44 11 February 2020 13:32:40

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4025

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Фигурка льва из 11го слоя Денисовой пещеры найдена российскими археологами. Она сделана из бивня мамонта. Головы нет. На теле насечки. Датируется как и весь слой 45-50 тлн. Именно в этом слое были найдены останки, по которым геном показал наличие человека отличного и от неандеров и от сапиенсов.

Где-нибудь фото фигурки можно посмотреть, нет? Сходу что-то не ищется ... (https://rg.ru/2019/11/20/reg-sibfo/na-a … h-let.html)

Как ни странно, здесь, без шуток:
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 64#p517864
Сообщение #542. big_smile big_smile big_smile

Для проверки:
https://www.alt.kp.ru/daily/27055.4/4125566/

Неактивен

 

#45 11 February 2020 15:38:21

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Спасибо!
Да ... плохо сохранилась ... не ожидал ... думал, что будет что-то "приличное" ... Но, наверно, когда-то могло быть очень даже ничего ...
  Прошёлся по ссылкам и увидел, что в https://archaeology.nsc.ru/skulptura_dp/ приводится 3-d (вращающаяся) модель фигурки.

  Оказывается, там, примерно с тем же возрастом, ещё и диадему нашли (из бивня мамонта) и кольцо из мрамора (https://www.alt.kp.ru/daily/26917/3963453/)!

  Такие уникальные, для своего времени, вещи, обычно, стоят очень особняком от основного массива технологий и выглядят как "инопланетяне". Это - типично для излёта старой технологической революции (в данном случае, среднепалеолитической).

Неактивен

 

#46 11 February 2020 20:51:27

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

А подробнее о датировке мраморного (напалечного) кольца из Денисовской пещеры никто не встречал? По последней ссылке (сообщение института археологии)  про него говорится:
"Еще одна уникальная находка - мраморное кольцо, технология создания которого разрушает все мыслимые постулаты. Денисовцы научились создавать такие вещи на 20 тыс. лет раньше современного человека!"

Но абсолютной датировки что-то не приводится.
В статье ниже приводится много разных радиоуглеродных датировок из Денисовской пещеры, но упоминания о мраморном кольце там вообще не вижу.

Ну надо же: каменные кольца на пальцы умудрились, для украшения делать!



Katerina Douka et al. 2019. Age estimates for hominin fossils and the onset of the Upper Palaeolithic at Denisova Cave. Nature volume 565 (7741), pages 640–644, https://www.nature.com/articles/s41586-018-0870-z , https://www.researchgate.net/publicatio … isova_Cave , https://ora.ox.ac.uk/objects/uuid:d1a1d … al+article .

Неактивен

 

#47 11 February 2020 23:39:32

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4025

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

А подробнее о датировке мраморного (напалечного) кольца из Денисовской пещеры никто не встречал? По последней ссылке (сообщение института археологии)  про него говорится:
"Еще одна уникальная находка - мраморное кольцо, технология создания которого разрушает все мыслимые постулаты. Денисовцы научились создавать такие вещи на 20 тыс. лет раньше современного человека!"

Но абсолютной датировки что-то не приводится.

Кольцо, как и перед этим каменный браслет - из 11-го слоя Денисовой пещеры. И вот с датировками абсолютными там проблемы: физической датировки нет (какие-то технические сложности), есть относительные касательно выше- и нижележащий слоёв, которые датированы абсолютно (75 т.л. и 30 т.л.).
Итого: слой 11-й натёчный, точно старше 30 т.л. и моложе 75-и, от которых отделён ещё несколькими слоями. В нём же найдена фаланга пальца денисовца, культура которых простирается и ниже, до примерно 65 т.л.н. (там дальше слой неандертальцев). Отечественные археологи с денисовцами и ассоциируют столь высокотехнологичые предметы культуры, оценивая возраст в 50-45 т.л.

Но западные коллеги и соавторы тех же находок типа Паабо в возможность чего-либо технологичного не у человека современного типа не верят совсем. Потому оценивают находки в 45-30 т.л., и принадлежащие сапиенсам сапиенсам, заселившим Денисову пещеру в это время. А перемешивание со слоем, несущим кости денисовцев считают случайным - слой-то натёчный.

Кому верить на данный момент - ваше личное дело. Доказательств реальных нет ни у кого. smile

Неактивен

 

#48 12 February 2020 05:46:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

А каменный браслет - тоже с этого же, 11-го, слоя или из другого? А диадема?



А вообще - да: технология сверления камня в среднем палеолите, вроде, нигде не известна кроме Африки. Вишняцкий пишет (Л. Б. 2008, стр. 89), что в гроте Зухра в Марокко (атерская культура) известны 4 просверленных кварцитовых отщепа. Что раньше, чем у денисовцев. Т.е., в принципе, на среднепалеолитическом уровне развития технология сверления камня появляться локально (когда в округе нигде ничего подобного нет) эпизодически могла и, с этой точки рения, у денисовцев она, в принципе, возможна.

Сверление известно у неандертальцев (австрийские Альпы) даже ок. 300 тыс. л. назад: там были находки просверленных зубов животных (Bednarik R. G. 2005). Это, вроде бы, самый древний известный пример сверления. Хотя, зубы – не камень, но тоже твердые... не деревяшка…Вряд ли ковыряли кончиком камня:  края отверстия – более-менее ровные: будто просверлено станочком… Беднарик пишет о сверлении. Если так, то, тем боле, в более молодые времена денисовцев сверление (как локальное, штучное явление) быть, в принципе, могло.

И везде тогда оно использовалось для украшения, но не для утилитарного использования … Как у американских индейцев колесо было известно, но для перевозки грузов – не использовалось: известны игрушки с колёсиками.

Думаю, что в среднем палеолите сверление вполне могло использоваться и у сапов и у неандеров и у денисовцев в неутилитарных целях гораздо шире, чем известно.



Вишняцкий Л. Б. 2008. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причины верхнепалеолитической революции. Издательство С.-Петербургского университета.

Bednarik R. G. 2005. Middle Pleistocene beads and symbolism. Anthropos, 100, 537–552, http://www.jstor.org/stable/40466555 , http://www.ifrao.com/wp-content/uploads … 5Beads.pdf .

Отредактировано lesha74 (12 February 2020 05:52:14)

Неактивен

 

#49 13 February 2020 01:29:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 4025

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

lesha74 :

А каменный браслет - тоже с этого же, 11-го, слоя или из другого? А диадема?

Насколько я знаю, каменный браслет также из 11-го, а вот про диадему я не осведомлён.

Что же касается авторства, то тут у всех свои аргументы. Слой пограничный, 45-50 т.л.н.
За денисовцев: присутствие их останков в слое, преемственность культурных технологий с предыдущими слоями (как её видят отечественные археологи) и отсутствие ДНК и останков людей современного типа вплоть до 30 т.л.н. Культурный слой есть, а наших следов в нём нет. Что необычно, т.к. люди, простите, гадят и мочатся, где живут, очень активно. И такое наше мы детектировать умеем, даже следовое. В Денисовой пещере до 30 т.л.н. ничего нашего нет. Совсем.

За современных людей: сложность технологии для начала верхнего палеолита, которому принадлежит 11-й слой, отсутствие на данный момент останков денисовцев моложе 50 т.л. (датировка кости) и присутствие в 1000 км от Денисовой пещеры (в Усть-Ишиме) кроманьонца возрастом 45 т.л. Сходство костной индустрии слоя с таковой у людей современного типа из других мест.

ПС. Один аргументик против денисовцев-то мы можем уже раздолбать. По генетическим оценкам тот самый внос денисовской ДНК в геном океано-австралоидов произошёл 50-30 т.л.н. То есть денисовцы после 50 т.л.н. точно жили. И 45 т.л.н., когда 11-й слой заканчивается, скорее всего, тоже. Хоть и не факт, что в Денисовой пещере. Но жили. smile

Неактивен

 

#50 13 February 2020 05:29:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2323

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Eugene :

Кольцо, как и перед этим каменный браслет - из 11-го слоя Денисовой пещеры. И вот с датировками абсолютными там проблемы: физической датировки нет (какие-то технические сложности), есть относительные касательно выше- и нижележащий слоёв, которые датированы абсолютно (75 т.л. и 30 т.л.).
...
За современных людей: сложность технологии для начала верхнего палеолита, которому принадлежит 11-й слой, отсутствие на данный момент останков денисовцев моложе 50 т.л. (датировка кости)

А оценка датировки 11 слоя в 45-50 т. л. как получена?

Eugene :

За современных людей: сложность технологии для начала верхнего палеолита, которому принадлежит 11-й слой

А что, верхнепалеолитические каменные технологии в этом слое доминируют и это – самый настоящий верхний палеолит?

Eugene :

Что необычно, т.к. люди, простите, гадят и мочатся, где живут, очень активно. И такое наше мы детектировать умеем, даже следовое. В Денисовой пещере до 30 т.л.н. ничего нашего нет.

Как понимаю, следов мочи денисовцев в 1 слое тоже не было обнаружено?

Отредактировано lesha74 (13 February 2020 06:21:37)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry