Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 20 September 2019 17:19:32

salamandra
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 11 November 2010
Сообщений: 99
Вебсайт

Денисовцы ( Homo altaiensis )

Неактивен

 

#2 20 September 2019 22:22:45

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19040

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Спасибо, наконец-то! )

Только, кажется, предположительная латынь денисовца - Homo altaiensis, нет?
(как я понимаю, видовой статус боятся утверждать до обнаружения подтвержденных скелетных останков, одного генома и маловразумительного обломка фаланги для этого мало).

Неактивен

 

#3 21 September 2019 07:19:40

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86331
Вебсайт

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Какой диагноз у денисовца, который позволяет выделить его в отдельный вид? Почему денисовец это отдельный вид, а георгиец - нет?


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#4 21 September 2019 07:57:52

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5137

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

насколько я помню денисовец сильнее обособлен чем неандерталец, т.е. должен быть отдельным видом.  Реконструкция лица по геному честно говоря  вызывает сомнение

Неактивен

 

#5 21 September 2019 23:32:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19040

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

У меня тоже, но вот еще одна статья на ту же тему, более популярная в этот раз.
(Denisovan face - more protruding than the one of a sapiens but less than the one of a Neanderthal)
Кажется, начали открывать некие закономерности в связях между регуляторными генами и скелетной морфологией взрослого индивида. Справедливо сказали, что пять лет назад такие успехи генетики назвали бы научной фантастикой

Неактивен

 

#6 22 September 2019 00:00:28

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86331
Вебсайт

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

shuric :

насколько я помню денисовец сильнее обособлен чем неандерталец, т.е. должен быть отдельным видом.  Реконструкция лица по геному честно говоря  вызывает сомнение

Я давно про него не читал. Разве нашли что-то кроме зубов?
Реконструкция лица по геному это полуфантастика. Дейнозух гораздо ближе к аллигатору, чем к нильсмкому крокодилу, хотя на последнего похож гораздо больше. И таких примеров - тьма тьмущая.

Отредактировано Crazy Zoologist (22 September 2019 00:20:51)


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#7 22 September 2019 16:22:06

salamandra
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 11 November 2010
Сообщений: 99
Вебсайт

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

И вообще удивительно что кроме как в одной пещере нигде на Алтае не могут найти останков денисовца.Может не ищут ? )))

Отредактировано salamandra (22 September 2019 16:22:35)

Неактивен

 

#8 22 September 2019 17:43:04

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86331
Вебсайт

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

salamandra :

И вообще удивительно что кроме как в одной пещере нигде на Алтае не могут найти останков денисовца.Может не ищут ? )))

А может его не существует?:-)

В общей сложности известно несколько фрагментов, преимущественно зубы и отдельные мелкие кости[3][4]:

обнаруженный в 1984 году молочный коренной зуб «Денисова 2», только в 2017 г. выяснилось, что он принадлежал денисовскому человеку (девочке возрастом 10—12 лет), а не неандертальцу;
два моляра — обнаруженные в 2000 году зуб «Денисова 4» и в 2010 году зуб «Денисова 8»[5], эти два зуба принадлежали взрослым особям H. altaiensis мужского пола;
найденная в 2008 году в пещере в слое № 11 кость последней фаланги пальца руки ребёнка «Денисова 3», по результатам секвенирования 2017 г. оказалось, что это девочка.
Помимо этих, достоверно принадлежащих денисовцам, в той же пещере найдено некоторое количество костей неандертальцев[3]. Также была найдена часть фаланги пальца ноги или руки Денисова 11[en], анализ генетического материала что он принадлежит гибриду денисовского человека и неандертальца.

И он более обособленный, нежели неандерталец? Я в это не поверю. Стоматолог не мог отличить молочный зуб от коренного и оченеь долго спорил со мной, пока не сделали рентген. О чем может идти речь.
P.S. Нелзья с уверенностью отличить зуб 10-12-летнего ребенка от зуба 8-ми или 14-летнего ребенка.

Отредактировано Crazy Zoologist (22 September 2019 18:00:04)


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#9 23 September 2019 05:53:20

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 800

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Нашли челюсть недавно
http://antropogenez.ru/single-news/article/784/

Неактивен

 

#10 23 September 2019 06:14:21

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86331
Вебсайт

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

О, благодарю за инфу.


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#11 09 November 2019 15:02:42

salamandra
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 11 November 2010
Сообщений: 99
Вебсайт

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

https://a.radikal.ru/a02/1911/18/0b5172fb3a73.jpg

Неактивен

 

#12 10 November 2019 00:37:04

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 500

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Спасибо.
Пути распространения денисовцев указаны правильно. Именно на этих путях формировались 3 их локальные разновидности.
Я бы добавил, что к моменту отделения от условного гейдельбергского ствола они испытали воздействие популяций Азии. И ещё нет новых данных по движению денисовцев на Тибет. Если смотреть на данные из пещеры Байшья, то следы материальной культуры ведут нас на север, на контакты Тибета с Сибирью.
Кстати, схема справа от карты вовсе не учитывает воздействие азиатских групп хомо ни на гейдельбергцев, ни на эректусов, ни на неандеров. То есть схема малость того... Кастрирована... hmm

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (10 November 2019 00:40:10)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#13 11 November 2019 15:26:33

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86331
Вебсайт

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Denisova
А георгийца упразднили. Смешно. Сорри, не сдержался.
У меня только один вопрос: если бы вам в руки попались бы p2 большой и малой панд, а также белого медведя - смогли бы вы понять, что большая панда намного ближе к белому медведю, нежели к малой панде?
Улавливаете мою мысль?:-)

Отредактировано Crazy Zoologist (11 November 2019 15:29:10)


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#14 11 November 2019 20:00:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3877

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Crazy Zoologist :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Denisova
А георгийца упразднили. Смешно. Сорри, не сдержался.
У меня только один вопрос: если бы вам в руки попались бы p2 большой и малой панд, а также белого медведя - смогли бы вы понять, что большая панда намного ближе к белому медведю, нежели к малой панде?
Улавливаете мою мысль?:-)

Не знаю, я не улавливаю. А что случилось? И почему смешно, что упразднили "георгийца"? Это Homo georgicus, что ли?

Неактивен

 

#15 11 November 2019 21:42:47

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86331
Вебсайт

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Eugene :

Crazy Zoologist :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Denisova
А георгийца упразднили. Смешно. Сорри, не сдержался.
У меня только один вопрос: если бы вам в руки попались бы p2 большой и малой панд, а также белого медведя - смогли бы вы понять, что большая панда намного ближе к белому медведю, нежели к малой панде?
Улавливаете мою мысль?:-)

Не знаю, я не улавливаю. А что случилось? И почему смешно, что упразднили "георгийца"? Это Homo georgicus, что ли?

Да, H. georgicus. Там фактического материала много, и это, кем бы он ни был, четко очерченная форма. А денисовец известен по зубу. И его выделяют в отдельный вид.
Про панд я неспроста упомянул. Если судить по дентальной морфологии, то большая панда намного ближе к красной, нежели к белому медведю, или скажем, губачу, хотя с последними она в более тесном родстве. На сколько процентов я не прав?:-)


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#16 11 November 2019 23:43:00

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3877

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Crazy Zoologist :

Eugene :

Crazy Zoologist :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Denisova
А георгийца упразднили. Смешно. Сорри, не сдержался.
У меня только один вопрос: если бы вам в руки попались бы p2 большой и малой панд, а также белого медведя - смогли бы вы понять, что большая панда намного ближе к белому медведю, нежели к малой панде?
Улавливаете мою мысль?:-)

Не знаю, я не улавливаю. А что случилось? И почему смешно, что упразднили "георгийца"? Это Homo georgicus, что ли?

Да, H. georgicus. Там фактического материала много, и это, кем бы он ни был, четко очерченная форма. А денисовец известен по зубу. И его выделяют в отдельный вид.
Про панд я неспроста упомянул. Если судить по дентальной морфологии, то большая панда намного ближе к красной, нежели к белому медведю, или скажем, губачу, хотя с последними она в более тесном родстве. На сколько процентов я не прав?:-)

Про медведей не скажу, этим не интересовался, а вот про людей всё легко.
Есть Homo erectus - довольно широкая в морфологическом, временном и географическом плане форма. Дманисийцы в неё вполне попадают. Тогда зачем огород городить, если никаких, кроме желания грузинских учёных (локальная гордость), аргументов для их выделения в отдельный вид нет? Морфология - та же, время попадает, география... Ну так видно, что они там пришлые, первые колонизаторы, а вовсе не местная изолированная популяция.

Теперь с денисовцами. Тут как раз критерий выделения вида прост. Генетический. То есть как раз критерии имеются, доказуемые и видимые: мы, неандертальцы и денисовцы - три разных линии и генома, различного географического происхождения и даже морфологии. Потому что зуб денисовца никак в нашу с тобой изменчивость не попадает, а в неандертальской на самом краю. Понимаешь? Критерии есть. А для дманисийцев - нету. Генома ни их, ни других H. erectus, географии различной - сомнительно, морфология - дискуссионно.

Хотя, для меня, денисовец - это не вид, а подвид. Именно потому, что и генетической изоляции, в общем, не было, и география, несмотря на различное происхождение таксонов, перекрылась, и морфология нам до конца, кроме этих самых зубов, не ясна. Но тут да, и Паабо видовой статус продавил, и разные граждане, мыслящие нашу исключительность. Не можем же мы быть одним видом с этими фи, "неандертальцами и азиатскими непонятно кем с такими здоровенными зубами"!
Но, опять же, вид/подвид - это предмет дискуссии. Главное, есть критерии отделения от тебя и меня.

Неактивен

 

#17 12 November 2019 02:36:48

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86331
Вебсайт

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

У меня тогда возникает целый ряд вопросов::-) Но сначала хотелось бы кое-что уточнить.

А для дманисийцев - нету. Генома ни их, ни других H. erectus, географии различной - сомнительно, морфология - дискуссионно.

Ну и? Как же можно окончательно пропихнуть георгийца в статус эректуса?

Потому что зуб денисовца никак в нашу с тобой изменчивость не попадает, а в неандертальской на самом краю.

Морфологически? Поэтому я и упомянул зубки мишек. Зубы большой панды в изменчивость медвежьих зубов едва ли попадают, а в пандовых - очень даже.

Хотя, для меня, денисовец - это не вид, а подвид.

Ты меня запутал!). Ты писал, что отличия денисовца от нас - на уровне вида, а георгийца - нет.

Почему эректусы - широкая форма, а, скажем, неандертальцы нет?
Почему выделение георгикуса - желание грузинских ученых, а выделение денисовца - не желание алтайских?)
А что скажут антропологи, если найдут череп времен кроманьонцев, но с "добавочными" альвеолами в челюстях?
Почему разные исследования показывают наше сходство с шимпанзе то на 90 с небольшим процента, то чуть ли не на 99?
Что мешает клонировать неандертальца (ведь геном расшифрован)?
Почему бы не предположить, что денисовец это гибрид?
Если анализ ДНК зуба фиг знает какой давности так точен, то зачем вся эта кропотливая работа со всякими талонидами, метаконидами и прочими протоконами? Почему до сих пор ученые спорят, кто из допотопных времен кому ближе?

Почему останки денисовцев настолько редки?
Если в случае с денисовцем у нас имеется ген. анализ, то в случае с георгийцем разве он был проведен, чтобы так уверенно причислять его к локальной вариации (подвиду?) эректуса?
И в конце концов, чем, например, эргастер так отличается от эректуса, если отличительных черт георгикуса недостаточно, чтобы выделить его в отдельный от эректуса вид? Неужели между эргастером и эректусом больше различий, нежели между эректусом и георгикусом?

Вот такие пироги). Извини за дотошность.

Отредактировано Crazy Zoologist (12 November 2019 02:39:53)


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#18 12 November 2019 09:45:32

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19040

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

разные граждане, мыслящие нашу исключительность. Не можем же мы быть одним видом с этими фи, "неандертальцами и азиатскими непонятно кем с такими здоровенными зубами"!

Eugene, ты понимаешь ровно наоборот: не "фи, не хочу я быть одним видом с этими (далее на выбор)", а напротив, их видовая уникальность подчеркивает своеобразие и ценность.
Потому что если неандеры всего лишь банальный подвид сапиенсов - ну и похер, что сдохли, вон еще 8 ярдов бегает по всему шарику. И с денисовцами то же.
А вот если это самостоятельный вид, то это совсем другой коленкор: это А) родовое богатство гоминид, идущих в русле общей эволюционной тенденции к росту биоразнообразия любой успешной групп, Б) полноценная эволюционность, основанная на специфическом движущем отборе в рамках специфической локальной среды, В) уникальнешие физические адаптации, Г) уникальная ментальность и т.д. и т.п.
Ценность этих таксонов возрастает неизмеримо, если они - самостоятельные виды, а не просто какие-то отсталые мартышки из числа и без того безумно расплодившихся сапиенсов. Понимаешь?

Ну и, разумеется, неандертальцы - это самостоятельный вид, если не род. У них строение носа, затылка, конечностей, таза, грудной клетки совершенно другие и мозги и физиология тоже. Я лично думаю, что они были круче и умнее, чем жалкие сапиенсы.
А уж денисовцы с их полированными древнеегипетскими браслетами из нефрита, сделанными во тьме веков палеолита - это уж и просто марсиане.

Неактивен

 

#19 12 November 2019 14:38:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3877

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Miracinonyx :

разные граждане, мыслящие нашу исключительность. Не можем же мы быть одним видом с этими фи, "неандертальцами и азиатскими непонятно кем с такими здоровенными зубами"!

Eugene, ты понимаешь ровно наоборот: не "фи, не хочу я быть одним видом с этими (далее на выбор)", а напротив, их видовая уникальность подчеркивает своеобразие и ценность.

Не, Глеб, я подумал, когда писал, про тебя (что ты как раз их видовой статус поддерживаешь от обратного: "фи, не хочу, чтоб они с мерзкими нами были одним видом" big_smile ) и даже хотел об этом ремарку вставить... Но нет. Твой взгляд среди учёных совершенно непопулярен, поэтому я это как общую тенденцию и коллективный ход мыслей не указал. wink

Потому как, по-моему, в русле их признания подвидами как раз "отсталыми мартышками" их никто не назовёт: люди и люди. "Люди, которых мы потеряли"...
А вот иной вид - отлично. Вражеские отсталые уроды (мы с ними ничего общего не имеем!), которых наши красивые предки перебили, и славно! Молодцы!

А так-то да, есть такой грех научный (их много, но этот один из самых распространённых): преувеличение научной значимости. И в нём да, вот всё, что ты написал и все эти Хомо георгикусы (может, не конкретно он, но вот всё это "видотворчество"). Мол, я нашёл и занимаюсь не какой-то хернёй и не тем, что и другие. А "СОВЕРШЕННО НОВЫМ ВИДОМ". Это не те же куриные яйца, только в профиль, а центирически-эллипсоидная сфера кальцинировонного фосфата с эмбрионом совершенно нового вида (и рода!!!) живых существ, Leggorn albicus, белый леггорн, эндемичного для птицефабрики "Весёлая ферма", недавно мной открытой в Подмосковье. big_smile big_smile big_smile

Неактивен

 

#20 12 November 2019 15:20:14

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3877

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

У меня тогда возникает целый ряд вопросов::-) Но сначала хотелось бы кое-что уточнить.

А для дманисийцев - нету. Генома ни их, ни других H. erectus, географии различной - сомнительно, морфология - дискуссионно.

Ну и? Как же можно окончательно пропихнуть георгийца в статус эректуса?

Пропихивать не надо. Он там по умолчанию. Проблема доказать, что он не эректус. Обосновывают, Артём, новые виды - такая логика: докажи, что это новое, а не так, что каждая новая найденная зубочистка - это неизвестное науке существо.
И обосновать дманисийцев, собрать ворох критериев их отдельности не удалось. Может, пока, а может, совсем. Вот и всё.

Потому что зуб денисовца никак в нашу с тобой изменчивость не попадает, а в неандертальской на самом краю.

Морфологически? Поэтому я и упомянул зубки мишек. Зубы большой панды в изменчивость медвежьих зубов едва ли попадают, а в пандовых - очень даже.

Мы о людях? Не надо поминать мишек, когда мы говорим о людях. Ещё таксу с лабрадором упомяни. У рода Хомо свои критерии и свой размах изменчивости. И конвергентов у него, в отличие от каких-нибудь панд, нет. Так что в этой группе существ многое очень ясно.

Хотя, для меня, денисовец - это не вид, а подвид.

Ты меня запутал!). Ты писал, что отличия денисовца от нас - на уровне вида, а георгийца - нет.

Я написал, что отличия у денисовца от нас явные. Подвидовые или видовые - то есть, достаточные для одной или двух ступеней дальности - это вопрос. Но они есть. У дманисийцев нет повода о двух ступенях (видовом статусе) говорить, когда и на одну (подвидовой) критериев не наскребается или наскребается с трудом.
Ибо ещё раз: какие? Морфология? Дискуссионно. Остальные - география и генетика - нет. Нет данных.
А на нет и суда нет.

Почему эректусы - широкая форма, а, скажем, неандертальцы нет?

Так исторически сложилось. Странный вопрос. География и история групп всё объяснит, если интересно.

Почему выделение георгикуса - желание грузинских ученых, а выделение денисовца - не желание алтайских?)

Конечно, это желание алтайских (российских) учёных, скооперировавшихся с немцами Паабо. Только у них аргументы есть кроме: я так морфологию вижу. А у грузинских - нету. Пока или не пока, но нету.

А что скажут антропологи, если найдут череп времен кроманьонцев, но с "добавочными" альвеолами в челюстях?

А если череп ещё и с рогами и клыками як у льва? Найдут - послушаем. wink

Почему разные исследования показывают наше сходство с шимпанзе то на 90 с небольшим процента, то чуть ли не на 99?

Если смотреть только кодирующие последовательности, будет 90. А если весь геном - 99. Потому что некодирующие последовательности - это 90% нашего генома. И они одинаковые. wink

Что мешает клонировать неандертальца (ведь геном расшифрован)?

Нет метода создания синтетического генома. Пока, я думаю.

Почему бы не предположить, что денисовец это гибрид?

Из генома видно, что нет.

Если анализ ДНК зуба фиг знает какой давности так точен, то зачем вся эта кропотливая работа со всякими талонидами, метаконидами и прочими протоконами? Почему до сих пор ученые спорят, кто из допотопных времен кому ближе?

Анализ генома вещь дорогая и редкая. Безумно дорогая, если точный. И далеко не для всех образцов возможная. Потому исключительно для "страшно интересного" - для людей. А все эти мишки/кошки - они только зоологам важны. Ну так пусть своими методами и копаются, зубы обмеряют.
Но и то, проникает к ним дешёвый и неточный генетический анализ постепенно, проникает...

Почему останки денисовцев настолько редки?

В плохом месте с точки зрения потомков жил. Европейцы западные всю свою Европу перекопали, все леса свели, в каждую дырку нос сунули, всё найденное сохранили. А китайцы и освоили мало, и что находили - выкинули. И сейчас 90% палеонтологического материала расхищают и изгаживают. Без всякого зазрения совести.
У нас на Алтае же до сих пор волки бегают. Не Западная Европа ни разу. И это хорошо, я считаю. Пусть денисовцы полежат в земле ещё, отдохнут. smile

Если в случае с денисовцем у нас имеется ген. анализ, то в случае с георгийцем разве он был проведен, чтобы так уверенно причислять его к локальной вариации (подвиду?) эректуса?

Не было генетического анализа. Потому единственный там критерий - морфология. Где выводы грузинских учёных о видовом статусе были сразу их иностранными коллегами оспорены. А никаких иных данных у них нет.
Ещё раз: доказывать надо, что разный, а не что одинаковый. Нет доказательств - будет эректусом. По времени попал.
ПС. Поведение грузинов тоже сыграло против них. Критику они сами своими руками спровоцировали. Сами виноваты.

И в конце концов, чем, например, эргастер так отличается от эректуса, если отличительных черт георгикуса недостаточно, чтобы выделить его в отдельный от эректуса вид? Неужели между эргастером и эректусом больше различий, нежели между эректусом и георгикусом?

Понятия не имею! Потому для меня лично этот "эргастер" такой же "эректус". Только с попытками его авторов выёживаться. Удачными, к сожалению.
Но я не морфолог - это моё мнение, не более.

Вот такие пироги). Извини за дотошность.

Велкам, как говорится! smile

Неактивен

 

#21 13 November 2019 01:47:55

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86331
Вебсайт

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

А если череп ещё и с рогами и клыками як у льва? Найдут - послушаем. wink

Но это из области фантастики, а вот автралоиды с 46 зубами есть.
И я не понимаю, почему один и тот же критерий (в данном случае морфология зубов) в случае с медведями не работает так как случае с людьми и наоборот...
И почему до сих пор точно никто сказать не может, насколько все-таки мы близки с шимпанзе? Вот, че пишут в вике:

Исходя из данных имеющихся в наличии на 2018 год, их геном отличается от человеческого на 6,4 %, то есть совпадение человеческого генома и генома шимпанзе составляет 93,6 %.

Тут другая инфа - https://www.coursera.org/lecture/nsu-ge … omov-skh7k
P.S. Почему в вике латиноамериканское название Homo denisovensis?

Отредактировано Crazy Zoologist (13 November 2019 01:56:36)


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#22 13 November 2019 13:11:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3877

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Crazy Zoologist :

И я не понимаю, почему один и тот же критерий (в данном случае морфология зубов) в случае с медведями не работает так как случае с людьми и наоборот...

У каждого таксона свои направления эволюции и свои рамки изменчивости признаков. В ряду хищников зубы - их основной аппарат адаптации - признак изменчивый. Кстати, я не уверен, что "он не работает". Думаю, как раз наоборот, прекрасно работает, если цепочку эволюционных адаптаций выстроить верно.
У людей с момента появления рода Homo зубной ряд - признак тоже адаптивный, но более консервативный. Потому и каждая адаптация его выводит обладателя адаптации уже на подвидовой уровень. Но это же не единственный критерий, правда? Для денисовцев есть ещё и геном.
Для мишек, насколько я помню, тоже. И он, генетический критерий, при оценке денисовцев с дентально-морфологическим совпадает (бинго!), а при оценке мишек дентально-морфологический, как мы выяснили, куда более изменчивый и менее чёткий, уточняет. Вот и всё.

И почему до сих пор точно никто сказать не может, насколько все-таки мы близки с шимпанзе?

Я тебе ответил. Зависит от того, что и как считать. Гены в наличии, мутации в них, длину генома, число нуклеотидных замен в проценте от длины, число крупных изменений и т.п. Цифры меняются, картина - нет.

Неактивен

 

#23 13 November 2019 13:18:48

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 86331
Вебсайт

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Ясно, пока ясно:-). Сенкс.


Натурфилософ и защитник природы.

Неактивен

 

#24 17 November 2019 14:17:59

salamandra
Любознательный
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 11 November 2010
Сообщений: 99
Вебсайт

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

Crazy Zoologist :

Почему останки денисовцев настолько редки?.

Кстати не скажите кто либо ,наши или иностранцы на данный момент занимаются поиском денисовцев ? Ведь Денисовская пещера не одна в тех краях ?

Неактивен

 

#25 17 November 2019 14:57:45

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3877

Re: Денисовцы ( Homo altaiensis )

salamandra :

Crazy Zoologist :

Почему останки денисовцев настолько редки?.

Кстати не скажите кто либо ,наши или иностранцы на данный момент занимаются поиском денисовцев ? Ведь Денисовская пещера не одна в тех краях ?

Проблема в том, кто такие денисовцы. То есть вид / подвид описан по геному из двух зубов. И остатков материальной культуры тех же слоев. Вероятно, им же принадлежит пара мелких костей кисти (довольно крупный палец), найденных на Алтае, из которых ДНК не выделить.
А есть несколько фрагментарных скелетов древних людей примерно того же возраста из Азии. Некоторые, среднеазиатские например, описывались как странные неандертальцы, ведь о денисовцах в то время еще не знали. Некоторые, найденные в Китае, описываются как люди современного типа - потому что в отличие от любой другой страны китайцы всерьез говорят об идее китайского происхождения человека современного типа. И фрагментарность находок все это позволяет. Череп более-менее сохранный, по которому видно, что это и не неандерталец, и не современный человек, найден в Китайском Тибете, совсем недавно. Получается, что даже имея уже остатки денисовца, мы не можем его опознать, сказать, что это он, без генетического анализа. А имея геном, не знаем, как выглядел он сам и его скелет...

Хотелось бы, чтобы анализ ДНК азиатских находок был сделан. Но... Некоторые среднеазиатские пока забраковали - органика там почти не сохранилась. Тешик Таш оказался ранним неандертальцем.
Китайцы свои образцы иностранцам на анализ не дают: и делиться славой с Паабо не хотят, рассчитывая, что скоро сами технологию освоят, и опровергать свои бредни о "китайской родине сапиенсов" и "самый древний человек разумный был китайцем" не горят желанием. Ведь ДНК-анализ все покажет...
Короче, пока ситуация патовая, вся надежда на тот тибетский черепундель (он по сохранности, кажется, для геномного анализа годится) и наличие у китайцев научной сознательности, чтоб этот анализ сделать. Такие сознательные там есть, хоть им и трудно. smile

На наших я бы пока не очень рассчитывал. Денег на нормальные плановые поиски у наших ученых нет. Они готовы выехать, если какой дилетант-охотник о чем-нибудь интересном сигнализирует. А пока роются там, где уже найдено. Чтоб беспроигрышно и можно было за гранты отчитаться. А иначе денег не выделяют. sad

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry