Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1 22 June 2019 18:49:16

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

https://i1.rozetka.ua/goods/9305/108627_images_9305590.jpg
Вот он, красавец.
Наверное у любого, кто наблюдал скелет того же тираннозавра возникал вопрос о том, зачем ему эти крохотные передние конечности? Слишком несуразно выглядят эти ручёнки на фоне массивного тела.
У них явно была какая-то функция, иначе бы природа наверняка редуцировала их полностью. Однако у всех видов терапод передние конечности есть.
Я сталкивался с несколькими версиями и ни одна из них мне не кажется убедительной.

Для удержания жертвы (удивительно, но такая версия есть) они не подходят от слова никак, так как любая крупная жертва, если попытаться удерживать её этими крохотулями, вырвет их с мясом.

Для удержания партнёра при спаривании не подходят по той же причине. Разве что для стимуляции полового партнёра (по спинке поглаживать), но, на мой взгляд, это непозволительная роскошь для такой маловажной вещи, это может быть разве что дополнительной функцией, но никак не основной. Кроме того, это так же подразумевает абсолютно одинаковый ритуал спаривания у всех терапод, а это крайне маловероятно.

Ещё мне один человек попытался доказывать, что ручёнки тираннозавры и ко использовали для переноски добычи в укромное место - такой бред даже разбирать здесь нелепо, думаю, все с этим согласятся: что Рекс может унести такими руками, что не утащит в своей громадной пасти?

Так для чего они, эти ручки?
Мне кажется, всё очень просто: эти ручки нужны были в первую очередь для чистки зубов. Если не удалять куски мяса, застревающие в зубах, то оно начнёт гнить и это чревато инфекцией.
Из-за своих гигантских размеров теже тираннозавриды не могли чистить рот задними конечностями: и гибкости не хватало и делать это могли бы только в положении лёжа, так как вряд ли они могли долго балансировать стоя на одной ноге.

Поэтому у меня вопрос к специалистам: можно ли по скелету хотя бы того же тираннозавра определённо сказать, что он мог использовать свои руки для этой цели? Достаточна ли их длинна для этого, если он будет последовательно склонять голову сначала в одну, а потом в другую сторону? Если я размышляю верно, то длинны его ручек будет как раз хватать для этого, особого запаса не будет.

Если смотреть на современных рептилий, то какие-нибудь вараны могут чистить рот передними лапами, им хватает для этого и их длинны и гибкости шеи, а вот менее гибким и коротколапым крокодилам приходиться извращаться: использовать для чистки зубов некоторые виды птиц и иметь очень сильную имунную систему.

Что думают об этом уважаемые участники форума?
Может ли чистка зубов быть главной функцией коротких ручёнок у тироннозаврид и прочих крупных тероподов?

Неактивен

 

#2 22 June 2019 22:34:01

George
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 01 January 2010
Сообщений: 783

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Динозавр не рождался крупным. Молодой тираннозавр имел руки вполне пригодные для хватания (они были размером с человеческие). Затем он рос, а руки не росли.

Неактивен

 

#3 22 June 2019 23:17:03

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

George :

Динозавр не рождался крупным. Молодой тираннозавр имел руки вполне пригодные для хватания (они были размером с человеческие). Затем он рос, а руки не росли.

Это предположение или научный факт? Не видел скелеты молодых тирексов.
Если взрослый динозавр мог обходиться без хватательных рук, то и молодые могли и эволюция, имхо, их бы редуцировала совсем.
По кинематике скелета можете что сказать? Достанет тираннозавр своими лапками до зубов при наклоне головы?

Неактивен

 

#4 22 June 2019 23:21:06

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Нашёл только это:
https://hightech.fm/2019/04/17/byy-t-rex
Но картинка к статье, если я правильно понял, вовсе не этого скелета, а взрослой особи.
Если же это именно скелет детёныша, что маловероятно, то соотношение рук к туловищу точно такое же непропорциональное.

Неактивен

 

#5 22 June 2019 23:37:29

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Типичный эволюционный сценарий редукции конечностей у тетраподов заключается в сокращении их дистальных элементов (Fürbringer, 1870; Lande, 1978). А у Tyrannosaurus rex, к тому же, в сокращении числа фаланг. Но несмотря на то, что фаланги Tyrannosaurus rex хоть и были непропорционально маленькими у взрослой особи, они, в отличие от таковых у абелизаврид, позволяли кисти сохранить некоторую хватательную способность.
Вот наглядная иллюстрация:
https://c.radikal.ru/c31/1906/f9/e61c64076c08.png
Хотя всевозможные эволюционные сценарии редуцирования передних конечностей в той или иной степени происходили у множества независимых линий тероподов, что в некоторых случаях приводило к возникновению совершенно новой морфологии внутри той или иной клады.
Передние конечности наиболее сильно укорочены у абелизаврид и тираннозаврид. К примеру, у Majungasaurus отмечается наиболее сильная стадия редукции передних конечностей, практически предшествующая их полному исчезновению, однако присутствуют и некоторые признаки указывающие на то, что они ещё не полностью утратили свою функциональность. Главная причина редукции конечностей - это изменение способа локомоции (отказ от полёта, например), или общих пропорций тела, при которых орган в значительной степени или даже полностью утрачивает (или меняет) свою функциональность - тенденция к развитию гигантизма вместе со специализацией добывания пищи, при которой использовалась лишь только голова (Lockley et al., 2009).

Вот немного литературы на эту тему:
Burch, Sara (2015) Osteological, Myological, and Phylogenetic Trends of Forelimb Reduction in Nonavian Theropod Dinosaurs.

Middleton, K.M.; Gatesy, S.M. (1998) Theropod forelimb design and evolution.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#6 23 June 2019 00:04:04

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Unenlagia :

Типичный эволюционный сценарий редукции конечностей у тетраподов заключается в сокращении их дистальных элементов (Fürbringer, 1870; Lande, 1978). А у Tyrannosaurus rex, к тому же, в сокращении числа фаланг. Но несмотря на то, что фаланги Tyrannosaurus rex хоть и были непропорционально маленькими у взрослой особи, они, в отличие от таковых у абелизаврид, позволяли кисти сохранить некоторую хватательную способность.
Вот наглядная иллюстрация:
https://c.radikal.ru/c31/1906/f9/e61c64076c08.png
Хотя всевозможные эволюционные сценарии редуцирования передних конечностей в той или иной степени происходили у множества независимых линий тероподов, что в некоторых случаях приводило к возникновению совершенно новой морфологии внутри той или иной клады.
Передние конечности наиболее сильно укорочены у абелизаврид и тираннозаврид. К примеру, у Majungasaurus отмечается наиболее сильная стадия редукции передних конечностей, практически предшествующая их полному исчезновению, однако присутствуют и некоторые признаки указывающие на то, что они ещё не полностью утратили свою функциональность. Главная причина редукции конечностей - это изменение способа локомоции (отказ от полёта, например), или общих пропорций тела, при которых орган в значительной степени или даже полностью утрачивает (или меняет) свою функциональность - тенденция к развитию гигантизма вместе со специализацией добывания пищи, при которой использовалась лишь только голова (Lockley et al., 2009).

Вот немного литературы на эту тему:
Burch, Sara (2015) Osteological, Myological, and Phylogenetic Trends of Forelimb Reduction in Nonavian Theropod Dinosaurs.

Middleton, K.M.; Gatesy, S.M. (1998) Theropod forelimb design and evolution.

К сожалению, я недостаточно владею английским.
Да и в вконтакте меня нет.
Александр, что вы можете сказать о самой идее "рук-зубочисток"?
Позволяет ли скелет проделывать такие трюки?

Неактивен

 

#7 23 June 2019 00:24:23

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Ну у абелизаврид практически полностью атрофирована кисть и фаланги пальцев, так что их конечности, скорее всего, были просто утратившими всякую функциональность культями. У ювенильных тираннозавров, у которых пропорции передних конечностей ещё не столь разительно отличались от всего тела - чисто гипотетически такой шанс - подправить какой кусок в пасть или наоборот, что-то достать оттуда, застрявшее в зубах, думаю, был.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#8 23 June 2019 01:47:53

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3572

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Mustela nivalis :

George :

Динозавр не рождался крупным. Молодой тираннозавр имел руки вполне пригодные для хватания (они были размером с человеческие). Затем он рос, а руки не росли.

Это предположение или научный факт? Не видел скелеты молодых тирексов.
Если взрослый динозавр мог обходиться без хватательных рук, то и молодые могли и эволюция, имхо, их бы редуцировала совсем.
По кинематике скелета можете что сказать? Достанет тираннозавр своими лапками до зубов при наклоне головы?

Это факт. Детёныши тираннозавров, действительно, имели вполне операбельные "ручки". Могли и ловить ими что, и в пасть лазить. Предковое состояние признака в онтогенезе - закон Геккеля-Мюллера.
А вот взрослый тираннозавр не мог ни лапками до угла рта достать, ни метровую морду к ручкам наклонить.
Зачем они тогда? Про добычу версия сложнее: конечно, это не удержание - такими лапками никакую представимую добычу взрослого тираннозавра не удержать. Даже человека. smile Но вот пояс конечностей - лопатка, коракоид - были весьма массивными и укрепляли грудную клетку спереди-сбоку. И, судя по скульптурированности костей пояса передних конечностей, мышечная масса там крепилась вполне себе. Так вот версия есть, что поджав лапки (почти втянув), тираннозавр наносил удар-толчок жертвам именно этой укреплённой частью тела без риска сломать что-то важное. А лапки как парадокс в эволюции: трудно редуцировать конечность без редукции всего пояса конечностей.
Так зачем же сами лапки снаружи тела? Три версии:
1) низачем. Это просто промежуточная стадия редукции, точка в эволюции, когда они ещё не совсем исчезли. Должны, но пока не случилось (почему - выше).
2) демонстрация. Если представить на них перья (чего скорее всего не было), то этими "крыльями" самцы-самки могли весело хлопать в межличностном общении.
3) гигиена. Но не пасти. Мог же тираннозавр ухаживать за собой с помощью четырёх коготков, пузо чесать, бока гладить и мух от шеи отгонять.

Как на выбор? smile

Неактивен

 

#9 27 June 2019 14:05:58

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Eugene :

А вот взрослый тираннозавр не мог ни лапками до угла рта достать, ни метровую морду к ручкам наклонить.

Мне почему-то кажется, что может, если сделает одновременно и то и другое: и лапку в нужном направлении вытянет и пасть ей навстречу склонит.

Eugene :

И, судя по скульптурированности костей пояса передних конечностей, мышечная масса там крепилась вполне себе. Так вот версия есть, что поджав лапки (почти втянув), тираннозавр наносил удар-толчок жертвам именно этой укреплённой частью тела без риска сломать что-то важное. А лапки как парадокс в эволюции: трудно редуцировать конечность без редукции всего пояса конечностей.

Это интересно. Однако стратегия толкания, имхо, может быть эффетивна только против двуногих коллег, а не четвероногой добычи. Двуногово намного легче опрокинуть, а падение с многометровой высоты легко может стать фатальным. Поэтому, кстати, я очень сильно сомневаюсь, что действительно крупные тираннозавриды были быстрыми хищниками. Трудно носиться с большой скоростью на двух ногах, когда малейшая ошибка может привести к падению, с последующим переломом костей или даже раздроблением черепа. Падальщиками они становились, когда перерастали определённые размеры. Но это так, мысли вслух, к данной теме это мало относится.

Eugene :

Так зачем же сами лапки снаружи тела? Три версии:
1) низачем. Это просто промежуточная стадия редукции, точка в эволюции, когда они ещё не совсем исчезли. Должны, но пока не случилось (почему - выше).
2) демонстрация. Если представить на них перья (чего скорее всего не было), то этими "крыльями" самцы-самки могли весело хлопать в межличностном общении.
3) гигиена. Но не пасти. Мог же тираннозавр ухаживать за собой с помощью четырёх коготков, пузо чесать, бока гладить и мух от шеи отгонять.

Как на выбор? smile

Жень, если честно, ни одна не нравится и не кажется убедительной.
1) Разве у них недостаточно было времени? Я чисел не знаю, но мне кажется, что за то время, пока эволюционировали тираннозавриды, какие-нибудь киты раз десять успели бы задние конечности утратить. Или я ошибаюсь?
Всё же похоже на то, что смысл у "рук" был. Причём именно таких, крохотных, бОльшие не нужны.
2) Возможно, но, имхо, только в качестве вспомогательной функции. Чтобы и не помахать ими, раз уж они есть? Но это не основное их предназначение. Слишком мала польза, демонстрировать что-то можно и другими частями тела, той же пастью или хвостом, как современные млеки.
3) Так почему не пасти-то? Потомучто ты уверен, что лапками он таки до неё не достанет?
Такими ручками он особо много не начешет и мух особо не отгонит: у него везде толстенная кожа и ему разве что мух от открытых ран нужно отгонять или от глаз, но если он лапками гонял мух от глаз, то и до зубов тогда доставал.
Чесать пузико - почему именно пузико ему нужно было чесать? А до других мест он ручёнками особо не дотянется.

Хорошо, давай зайдём с другой стороны: как тот же тирекс избавлялся от кусков гниющего мяса, застрявших между зубов? Птиц, которые выручают современных крокодилов в те времена ещё не было.
Можно предположить, что для этих целей использовались какие-нибудь мелкие птерозавры, но, сам понимаешь, Оккам бы это не одобрил. Версия о том, что они сами чистили свои зубки ручками всё же проще.
Разумеется, если он мог ими до них дотянуться.

Неактивен

 

#10 27 June 2019 14:11:03

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Unenlagia :

Типичный эволюционный сценарий редукции конечностей у тетраподов заключается в сокращении их дистальных элементов (Fürbringer, 1870; Lande, 1978). А у Tyrannosaurus rex, к тому же, в сокращении числа фаланг. Но несмотря на то, что фаланги Tyrannosaurus rex хоть и были непропорционально маленькими у взрослой особи, они, в отличие от таковых у абелизаврид, позволяли кисти сохранить некоторую хватательную способность

Очень многое зависит от гибкости шеи тираннозаврид. Если она была, например, как у современной курицы, которая легко голову под крыло кладёт, то проблем никаких возникнуть не должно и даже тераподы с максимально редуцированными конечностями могли, имхо, использовать их для чистки ротовой полости.

Неактивен

 

#11 27 June 2019 14:58:40

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3572

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Mustela nivalis :

Eugene :

И, судя по скульптурированности костей пояса передних конечностей, мышечная масса там крепилась вполне себе. Так вот версия есть, что поджав лапки (почти втянув), тираннозавр наносил удар-толчок жертвам именно этой укреплённой частью тела без риска сломать что-то важное. А лапки как парадокс в эволюции: трудно редуцировать конечность без редукции всего пояса конечностей.

Это интересно. Однако стратегия толкания, имхо, может быть эффетивна только против двуногих коллег, а не четвероногой добычи.

Как раз нет. Работа, где эта идея озвучивалась (я не буду искать её, ладно?), описывала трицератопса. Как раз в качестве жертвы, чья высота тела идеально соответствует высоте гуди Т-рекса. Мол, толкал сбоку, опрокидывал и кусал за пузо.
Я лично такого способа охоты не исключаю, но некоей обязательной специализацией не вижу. Тираннозавр - типичный верховный хищник-генералист, а, значит, жрал всё, что догонит любого подходящего, а не специального, размера. И встречался он географически шире трицератопса. То есть это лишь одна из его жертв.

Жень, если честно, ни одна не нравится и не кажется убедительной.
1) Разве у них недостаточно было времени? Я чисел не знаю, но мне кажется, что за то время, пока эволюционировали тираннозавриды, какие-нибудь киты раз десять успели бы задние конечности утратить. Или я ошибаюсь?

Эволюционировали не очень долго, если пояс конечностей использовался - ручонки атрофировались очень медленно. В отличие от задних лап кита: там атрофируется весь пояс. Ну да ладно. Давай зайдём с другой стороны.
Зачем казуару и дронту крылья? Зачем? Времени, чтобы убрать было не меньше, чем у киви и больше, чем у китов. wink

Хорошо, давай зайдём с другой стороны: как тот же тирекс избавлялся от кусков гниющего мяса, застрявших между зубов? Птиц, которые выручают современных крокодилов в те времена ещё не было.

Почему? Птички-то всякие уже были. Могли и такие быть. Да и не все крокодилы и не всегда птичкой-тари обслуживаются - это мифология больше. Боюсь, не очень надо от чего-то избавляться: застряло да и хрен с им. Сгниёт - само отвалится. Зубы у них сменялись что твой конвейер - кариеса можно не бояться. smile

Неактивен

 

#12 27 June 2019 19:35:24

Unenlagia
Модератор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4564

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Mustela nivalis :

Очень многое зависит от гибкости шеи тираннозаврид. Если она была, например, как у современной курицы, которая легко голову под крыло кладёт, то проблем никаких возникнуть не должно и даже тераподы с максимально редуцированными конечностями могли, имхо, использовать их для чистки ротовой полости.

S-образный изгиб шеи в той или иной степени имелся у подавляющего числа тероподов, в том числе и у тираннозаврид, однако шейный отдел абелизаврид, в отличие от такового у тираннозаврид, был прямой, вероятно, менее подвижный, его позвонки не массивные и не были рассчитаны на большую ударную нагрузку, челюсти тоже были сравнительно слабыми. Поэтому у них произошёл несколько иной эволюционный путь к редуцированию передних конечностей. Согласно уже обсуждавшимся здесь исследованиям, они наносили своим жертвам множественные, очень быстрые, но сравнительно слабые с тариннозавридами укусы.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#13 28 June 2019 19:43:12

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Eugene :

Зачем казуару и дронту крылья? Зачем? Времени, чтобы убрать было не меньше, чем у киви и больше, чем у китов. wink

Ну, про дронта, признаюсь, ты меня озадачил. Он же, вроде, медленный был и естетсвенных врагов не имел, потому, скажу честно, не знаю sad.
А вот с казуаром полегче: он же вроде быстро бегать может, там крылья для поддержания равновесия очень полезны или даже смены направления бега, как у страуса. Кроме того, обороняясь, он бьёт ногами - крылья могут помогать прыгать выше, для нанесения более мощного удара.
Кроме того, встречал инфу, что страусам крылья нужны и для того, чтобы создавать тень для своих птенцов, спасая их от палящего солнца - может и дронту они были нужны для схожих функций?

Eugene :

Почему? Птички-то всякие уже были. Могли и такие быть. Да и не все крокодилы и не всегда птичкой-тари обслуживаются - это мифология больше. Боюсь, не очень надо от чего-то избавляться: застряло да и хрен с им. Сгниёт - само отвалится. Зубы у них сменялись что твой конвейер - кариеса можно не бояться.

Ну, не знаю... крокодилы - водные животные, им, чтобы рот прополоскать, нужно всего лишь с открытой пастью чуток поплавать, так и то они озаботились, с птичками пытаются дружить, а вот наземные рептилии... Учитывая, что у них не режущий, а рвущий и кромсающий укус...
Остатков пищи в зубах, имхо, остаётся прилично, всё это гниёт и кариес, имхо, самая малая проблема из возможных smile.
Раньше даже полагали, что именно таким образом комодские вараны своих жертв убивают: с помощью бактерий, которые у них во рту обитают, используя остатки мяса как питательную среду.

Жень, ты АБСОЛЮТНО уверен, что моя теория неверна или споришь чисто из академической вредности (за что я тебя ни капли не осуждаю, наоборот, я это приветсвую), чтобы в споре, как говорится, истину найти?

Неактивен

 

#14 29 June 2019 16:35:24

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3572

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Mustela nivalis :

Ну, про дронта, признаюсь, ты меня озадачил. Он же, вроде, медленный был и естетсвенных врагов не имел, потому, скажу честно, не знаю sad.
А вот с казуаром полегче: он же вроде быстро бегать может, там крылья для поддержания равновесия очень полезны или даже смены направления бега, как у страуса. Кроме того, обороняясь, он бьёт ногами - крылья могут помогать прыгать выше, для нанесения более мощного удара.

Видишь, сколько ты всяких причин придумал? big_smile А лесной казуар никуда, в общем, не бегает. Это страусу крылья для бега надо, так он и не тираннозавра, а галлимима аналог. Тот точно такие же крылышки имел как страус. А казуар или там дронт - вполне тираннозавровые. wink

Ну, не знаю... крокодилы - водные животные, им, чтобы рот прополоскать, нужно всего лишь с открытой пастью чуток поплавать, так и то они озаботились, с птичками пытаются дружить, а вот наземные рептилии... Учитывая, что у них не режущий, а рвущий и кромсающий укус...
Остатков пищи в зубах, имхо, остаётся прилично, всё это гниёт и кариес, имхо, самая малая проблема из возможных smile.
Раньше даже полагали, что именно таким образом комодские вараны своих жертв убивают: с помощью бактерий, которые у них во рту обитают, используя остатки мяса как питательную среду.

И как эту проблему решает комодский варан? И есть ли она у него? Или нет? smile

Если же говорить о тираннозавре, то а) зубы сменяемые постоянно, б) щёк и губ нет, в) следы гнилостных инфекций костей морды найдены. И как раз ассоциированы с укусами... других тираннозавров.
Такая же помойка у них во рту была, что и у комодского варана. Только куда больше. Но как почти теплокровный, тираннозавр с гниением справлялся лучше рептилий. Но, конечно, хуже птиц и млекопитающих.

Жень, ты АБСОЛЮТНО уверен, что моя теория неверна или споришь чисто из академической вредности (за что я тебя ни капли не осуждаю, наоборот, я это приветсвую), чтобы в споре, как говорится, истину найти?

Нет, конечно, уверенным, тем более абсолютно, я быть никак не могу. Может, ты прав, откуда мне знать? Но, глядя на скелет тираннозавра (тарбозавров в ПИНе), я никак не могу представить, как они доставали лапками до зубов, если не друг другу (smile), и не верю (см. выше), что это было им очень надо. Потому высказываю мнение, дискутирую. Обычное дело! smile

Неактивен

 

#15 02 July 2019 14:17:01

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Eugene :

Тот точно такие же крылышки имел как страус. А казуар или там дронт - вполне тираннозавровые.

Всё же аналогия не совсем точная. У птиц перья и настоящая теплокровность. В каком климате живут (жили) казуары и дронты? Температура там может быть низкой? Может действительно под крыло голову клали, когда температура опускалась или птенцов там прятали? При высиживании крылья могут быть нужны?

Eugene :

И как эту проблему решает комодский варан? И есть ли она у него? Или нет?

Не знаю точно, есть ли она вообще и как он её решает, если она есть (смотрел разные видео про комодских варанов, но ничего не увидел), но, по идее, ему длинны лап и гибкости шеи точно должно хватать для подобных манипуляций.

Eugene :

Если же говорить о тираннозавре, то а) зубы сменяемые постоянно, б) щёк и губ нет, в) следы гнилостных инфекций костей морды найдены. И как раз ассоциированы с укусами... других тираннозавров.
Такая же помойка у них во рту была, что и у комодского варана. Только куда больше. Но как почти теплокровный, тираннозавр с гниением справлялся лучше рептилий. Но, конечно, хуже птиц и млекопитающих.

А при чём здесь теплокровность? иммунитет что ли выше?
Гниение во рту чревато не только инфекциями, но и выделением птомаинов, которые при попадание в открытую рану тоже ничего хорошего не сулят.

Eugene :

Нет, конечно, уверенным, тем более абсолютно, я быть никак не могу. Может, ты прав, откуда мне знать? Но, глядя на скелет тираннозавра (тарбозавров в ПИНе), я никак не могу представить, как они доставали лапками до зубов, если не друг другу (smile), и не верю (см. выше), что это было им очень надо.

Похоже, всё в данный момент упирается в то, доставали они лапками до нужных мест или нет. Если доставали как раз, то лично для меня теорема будет, пожалуй, доказанной: редукция проходила до максимально возможного минимума и потом остановилась, так как дальше уже было нельзя.
Кто на форуме самый большой специалист по кинематике ископаемых скелетов?
Ответы Unenlagia, несмотря на их несомненную ценность, определённо на этот вопрос не отвечают, по крайней мере для меня. Хотелось бы услышать ещё мнения.

Неактивен

 

#16 02 July 2019 16:44:32

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3572

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Mustela nivalis :

Всё же аналогия не совсем точная. У птиц перья и настоящая теплокровность. В каком климате живут (жили) казуары и дронты? Температура там может быть низкой?

Неа. Австралия и Маврикий. Скорее, наоборот, от жары отмахиваться. smile
Просто это некий результат непрерывной эволюции. Пока крылья редуцируются, всегда есть промежуточное состояние. Недоредуцировались.
Так и у этих могло быть.

А при чём здесь теплокровность? иммунитет что ли выше?

Гнилостные бактерии и грибы не любят 37 градусов Цельсия. Теплокровные этим, практически, не болеют. Тираннозавр, по крайней мере, взрослый был почти теплокровным.

Похоже, всё в данный момент упирается в то, доставали они лапками до нужных мест или нет. Если доставали как раз, то лично для меня теорема будет, пожалуй, доказанной: редукция проходила до максимально возможного минимума и потом остановилась, так как дальше уже было нельзя.
Кто на форуме самый большой специалист по кинематике ископаемых скелетов?
Ответы Unenlagia, несмотря на их несомненную ценность, определённо на этот вопрос не отвечают, по крайней мере для меня. Хотелось бы услышать ещё мнения.

Сан Саныча Алекса можно спросить. Он всё о скелетах знает! smile

Неактивен

 

#17 02 July 2019 18:34:54

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Eugene :

Сан Саныча Алекса можно спросить. Он всё о скелетах знает! smile

Как бы его в эту тему заманить? smile
Не хочется оффтопить в других темах, да и знаю я его очень мало. Можешь посодействовать?

Про теплокровность тирекса - у него была истинная или инерциальная гомойотермия? Скорее ведь второе, а не первое?
Просто если верно второе, то, в зависимости от климата, его температура тела могла и не достигать магических 37 градусов Цельсия.

Неактивен

 

#18 28 August 2019 23:06:36

Antey
Любознательный
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 230

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

По поводу темы - оппоненты ТСа всё уже и вполне убедительно расписали. А по поводу неочевидной функциональности малых передних конечностей - у дронта крылышки заканчивались массивными костяными "пулями". И по воспоминаниям европейских моряков, они этими "кастетами " вполне неплохо отбивались от охотничьих собак.
Ручки-зубочистки это ОЧЕНЬ натянутый функционал.

Неактивен

 

#19 29 August 2019 11:57:18

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84956
Вебсайт

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Ручки-зубочистки это ОЧЕНЬ натянутый функционал.

Да это просто глупо. Особенно "хороши" зубочистки у карнотавра...
К тому же таким тероподам как аллозавры руки еще как были нужны.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#20 29 August 2019 12:22:45

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84956
Вебсайт

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Я думаю, некоторые линии теропод ручки растеряли бы, просто вымерли раньше. Кто знает, может маленькими ручками т-рекс стимулировал самку, поглаживая ее по "загривку"? В любом случае его ручки не такие уж и короткие и слабые, как может показаться. У карнотавра и абелизавра ручки еще более бесполезны.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#21 29 August 2019 21:28:06

Antey
Любознательный
Зарегистрирован: 03 December 2014
Сообщений: 230

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Eugene :

А вот взрослый тираннозавр не мог ни лапками до угла рта достать, ни метровую морду к ручкам наклонить.
Зачем они тогда? Про добычу версия сложнее: конечно, это не удержание - такими лапками никакую представимую добычу взрослого тираннозавра не удержать. Даже человека. smile Но вот пояс конечностей - лопатка, коракоид - были весьма массивными и укрепляли грудную клетку спереди-сбоку. И, судя по скульптурированности костей пояса передних конечностей, мышечная масса там крепилась вполне себе. Так вот версия есть, что поджав лапки (почти втянув), тираннозавр наносил удар-толчок жертвам именно этой укреплённой частью тела без риска сломать что-то важное. А лапки как парадокс в эволюции: трудно редуцировать конечность без редукции всего пояса конечностей.

Вот идеальная версия. Особенно последний пассаж.

Неактивен

 

#22 30 August 2019 12:28:03

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84956
Вебсайт

Re: Почему крупные тераподы сохранили передние конечности?

Смторите любопытную вещь. У абелизавров осталось три пальца, хотя ручки еще меньше, чем у т-рекса. За ненадобностью они начали укорачиваться, но все же число пальцев не уменьшилось. А у т-рекса передние конечности более функциональны, при этом осталось всего два пальца. Может быть, его ручки уменьшаясь одновременно специализировались под что-то другое? Например, ими самцы могли поглаживать самок во время спаривания (но никак не удерживать!). Птицы чувствительны к тактильным ощущениям, хоть и не так как звери, а тираннозавр был теплокровным и оперенным (в молодом возрасте точно, имхо). К тому же даже ящерицы чувствительны к поглаживаниям.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry