Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 28 February 2019 00:53:14

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Подожди, а как же неандертальцы, которые были еще более мясоядными, нежели кроманьонцы, а зубы массивнее, чем у них, и тем более у нас?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#52 28 February 2019 01:38:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3555

Re: "Ранние Homo"

Crazy Zoologist :

Подожди, а как же неандертальцы, которые были еще более мясоядными, нежели кроманьонцы, а зубы массивнее, чем у них, и тем более у нас?

Эге-гей, кто это тебе такое сказал, Артём? Зубы неандертальца ну чуть больше кроманьонца, и то, не все - резцы и клыки. А коренные и предкоренные такие же или даже мельче. Смотри картинку внизу.
Челюсти у них были больше. Ну так потому и зубная диастема: челюсти еще здоровые как у гейдельбержцев, а зубы уже измельчали.
У нас-то, вишь, обратная проблема: челюсти стали мелкими, а зубы еще нет - не помещаются! smile
Вот у денисовца зубищи коренные - в 1,5 раз больше и наших, и неандертальских. Типовые питекантроповские. А у азиатских питекантропов зубы мощнее африканских эректусов. Ребята явно на сыром рисе сидели. big_smile big_smile

https://b.radikal.ru/b10/1902/49/3ca814ba3af5.jpg

Неактивен

 

#53 28 February 2019 03:17:08

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Диастема? Надо будет посмотреть. А как же то, что первобытные люди больше жрали мясо чем античные средневековые? А у нас коренные, значит, массивнее, чем у кроманьонцев?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#54 28 February 2019 09:06:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3555

Re: "Ранние Homo"

Crazy Zoologist :

Диастема? Надо будет посмотреть. А как же то, что первобытные люди больше жрали мясо чем античные средневековые? А у нас коренные, значит, массивнее, чем у кроманьонцев?

Нет, конечно. Мы, с античности, собственно и перешли на питание термически обработанным не только мясом, но и плодами с семенами и ботвой. Казалось бы, и то, и то злаки, а какова разница между жеванием овса и ржи и овсяной кашкой с хлебушком! А там и сосиски подоспели! smile
Так что вот начиная с нас можно говорить о совершенно неоспоримом влиянии огня на зубо-челюстной аппарат. И наши с тобой зубы в 1,2-1,5 раз мельче зубов кроманьонца. И аборигена Австралии, например. wink

Неактивен

 

#55 28 February 2019 10:07:10

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Ясно, большое спасибо!
Но диастемы я не вижу у неандера. Блин, жаль живые черепа не осматривал, как-то прошли мимо меня, когда была такая возможность. sad


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#56 28 February 2019 15:03:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3555

Re: "Ранние Homo"

Crazy Zoologist :

Ясно, большое спасибо!
Но диастемы я не вижу у неандера. Блин, жаль живые черепа не осматривал, как-то прошли мимо меня, когда была такая возможность. sad

https://a.radikal.ru/a28/1902/57/7b9467e92dae.jpg

Неактивен

 

#57 28 February 2019 15:15:25

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

А, я ее в другом месте искал). А там она для чего?


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#58 28 February 2019 15:41:43

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3555

Re: "Ранние Homo"

Crazy Zoologist :

А, я ее в другом месте искал). А там она для чего?

Ни для чего. Анатомическая особенность, присущая только неандертальцам. Просто челюсть еще большая предковая, гейдельбергская, а зубы уже мелкие, совсем человеческие.

У нас, к счастью или несчастью, уменьшение челюстей опережает уменьшение зубов. Потому такие же как у неандертальца зубы в нашей челюсти не только диастемы не имеют, но и все уже не помещаются. Последним - зубам мудрости - приходится силой пробивать себе дорогу.

Неактивен

 

#59 28 February 2019 16:39:02

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Тенденция к уменьшению зубов для меня не совсем понятно, так как, ты сам пишешь, что:

уменьшение челюстей опережает уменьшение зубов.

Да многое с этими зубами непонятно. У белого медведя заклыковые зубы дегенератизировали, хотя ему иногда риходится поедать шкуру тюленя, а эта жвачка не "слабее" травы. При этом никакие там бугорки особо не видоизменились в угоду хищнику. В то же время зубы медведя-очкуна и медведя-панды внешне выглядят более хищными.
Однако чтобы не оффтопить, интересует твое мнение по поводу V и- U-образности зубного ряда. В старых книжках эта особенность приписывалась человеческой эволюционной линии, но у гигантопитека, который, как нас заверяют умные дяди, относится к семейству понгоид, он (зубной ряд) V-образен, как и у нас. А у шимпандзе, который, якобы, ближе к нам, он U-образен. Я как-то поднимал данный вопрос на форуме, но ни к чему не пришли. Дескать, у гигантопитека питание такое. Так, рацион шимпандзе в любом случае больше схож с нашим, чем рацион гигантопитека. Хотя бы потому что гигантопитек гораздо более травоядыный.
В рамках оффтопа: вы вообще представляете, что из себя представляла эта громадина весом в 500 кг? Если нынешние орангутаны и прочие гориллы стараются двигаться как можно меньше, чтобы не тратить драгоценную энергию зазря (ибо питаются крайне низкоколорийной пищей для приматов такого размера и интеллекта), то что говорить о примате, схожем с ними, но при этом в 2,5-3 раза тяжелее... К тому же живут они в более теплом климате. В общем, я так понимаю, активность гигантопитека приближалась к активностью какого-нибудь мегатерия.

Отредактировано Crazy Zoologist (28 February 2019 16:39:31)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#60 28 February 2019 17:11:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3555

Re: "Ранние Homo"

Crazy Zoologist :

Тенденция к уменьшению зубов для меня не совсем понятно, так как, ты сам пишешь, что:

уменьшение челюстей опережает уменьшение зубов.

А в чем проблема? Если зубо-челюстной аппарат неадекватен нагрузке, скажем, нагрузка понижается, есть два пути решения проблемы: уменьшение (укорочение) челюстей и уменьшение размеров и количества зубов. При этом "выбор" доминирующего механизма определяется и случайностью, и генетической предрасположенностью, и типом пищи.
Скажем, укорочение челюсти при относительном сохранении размера моляров (пусть и с редукцией их числа) позволяет за счет сокращения рычага сохранить и силу перетирающего укуса, жевания. То есть, уменьшаем все, но жевание страдает в наименьшей степени. Наоборот, редукция моляров, опережающая редукцию челюсти, минимизирует их рабочие возможности, но сохраняет таковые для резцов и клыков. В наименьшей степени тогда страдает укус.
Вот и вся радость. Мы, в отличие от неандертальцев, все еще можем орехи грызть (несмотря на редукцию зубов). А они, в отличие от нас (и несмотря на ту же редукцию), резцами шкуру рвать. И характер сточенности зубов неандертальцев, отличаясь от нашего, именно об этом говорит.

Как видим, укорочение челюсти (переход от U-образной к V-образной) сопровождается переносом акцента нагрузки на моляры в ущерб резцам и клыкам. Что и реализовано и в редуцированных челюстях человека (у разных людей в разной степени, но тем не менее), и у гигантопитека. Он просто сократил рычаг челюсти, а вот размер моляров, в отличие от нас, не уменьшал совсем, только клыки и резцы.

Неактивен

 

#61 28 February 2019 17:53:00

Doc
Любитель животных
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 277

Re: "Ранние Homo"

Eugene :

зубы в нашей челюсти не только диастемы не имеют, но и все уже не помещаются. Последним - зубам мудрости - приходится силой пробивать себе дорогу.

Просто в качестве дополнения. В 1980-х исследовательница-анатом из Омска по фамилии Левченко (извините, имя-отчество сейчас не припомню) показала, что у наших современников "чем плотнее зубы в челюсти, тем выше вероятность развития кариеса" (это в моём изложении, но суть именно такова). Т.е. не только зубам мудрости плохо приходится, но и другим.
"И о себе": когда учился в институте (т.е. ближе к 20, чем к 18), у меня каждую сессию начинали резаться-пролезать эти самые зубы мудрости. Нет, с одной стороны, логично, и даже приятно - вроде как, готовишься, материал учишь, и вот морфологическое подтверждение. А с другой - аж 40-45 лет спустя это мучение помнится....

Неактивен

 

#62 28 February 2019 18:09:00

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Женя, ну тут не могу со всем согласиться. Во смотри. У большой панды акцент нагрузки разве принципиально отличается от нашего? Жрет бамбука, как и предполагается для гигантопитека.
Насчет уменшения числа зубов/укорочения челюсти - вот у гиен наблюдается укорочение челюсти и вместе с тем уменшение числа зубов.
Дегенератизация е зубов белого медведя не дает ему никаких преимуществ, кроме проблем.
И не совсем могу согласиться насчет неандеров и орехов. В детстве я колол лесные орешки зубами. Там нужна вертикальная нагрузка. Скорлупу в данном случае не надо грызть (никаких боковых движений), а строго колоть - щелкать словно плоскогубцами. Неужели неандеры в этом плане нам уступали?
И если у неандеров зубы были не таике массивые (речь о премолярах и молярах), то посему челюсть и челюстные мышцы у них были сильнее развиты? А казалось бы, должно быть наоборот. Заем мясоедам, убивающим добычу не зубами такие мышцы...


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#63 28 February 2019 19:14:50

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3555

Re: "Ранние Homo"

Crazy Zoologist :

Женя, ну тут не могу со всем согласиться. Во смотри. У большой панды акцент нагрузки разве принципиально отличается от нашего? Жрет бамбука, как и предполагается для гигантопитека.
Насчет уменшения числа зубов/укорочения челюсти - вот у гиен наблюдается укорочение челюсти и вместе с тем уменшение числа зубов.
Дегенератизация е зубов белого медведя не дает ему никаких преимуществ, кроме проблем.
И не совсем могу согласиться насчет неандеров и орехов. В детстве я колол лесные орешки зубами. Там нужна вертикальная нагрузка. Скорлупу в данном случае не надо грызть (никаких боковых движений), а строго колоть - щелкать словно плоскогубцами. Неужели неандеры в этом плане нам уступали?
И если у неандеров зубы были не таике массивые (речь о премолярах и молярах), то посему челюсть и челюстные мышцы у них были сильнее развиты? А казалось бы, должно быть наоборот. Заем мясоедам, убивающим добычу не зубами такие мышцы...

Окей, Артём, что мог, я написал. Панды и гиены всякие - это не ко мне. Я про людей знаю. wink

Неактивен

 

#64 11 August 2019 01:48:16

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Я вот читал-читал, нигде полноценно обоснованных аргументов в пользу того, что человек грузинский является подвидом человека эректильного. Пишут, что это как бы стадия на пути от хабилиса к эректусу. Так почему бы не выделить ее как вид? Этих эретусов столько всяких разных. Сравните явантропа с георгийцем, это же совершенно разные животные. Получается, что эректус крайне вариативен, в то время как более поздних гуманоидов дробят на множство видов.
P.S.
Вот денисович это кто? По-моему нет такого вида.
P.S.2. Это крайне подозрительно, что эректусы в Азии продвинутее африканских, а гомо-сапиенс был сотворен, тем не менее в Африке. Где развитие, как показывает история, всегда шло медленнее, чем в Евразии. И что мешало азиатам достичь уровня полноценного человека, а потом смешаться с выходцами из Африки, которые тоже достигли подобного уровня. Между ними не должно было возникнуть проблем с продолжением рода, так как это были (бы) очень близкие виды.
Отсюда и такое разнообразие форм, размеров, цветов и темпераментов. Ни у одного животног такого вроде нет. Разные подвиды животных не лечат в некоторых случаях по-разному, и они не отличаются типом темперамента. А разные подвиды людей - да.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#65 11 August 2019 21:14:54

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: "Ранние Homo"

Очень верные замечания, Атрокс. И красноречивые.
)

Неактивен

 

#66 12 August 2019 17:34:50

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Нестор, что, совсем нет логики в моем предположении?:-(


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#67 12 August 2019 18:17:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: "Ранние Homo"

я согласен с тем, что это немыслимо, чтобы отдельные "подвиды" (не говоря уже о географических расах) у других видов животных необходимо было лечить разными наименованиями лекарств. И чтобы они настолько резко различались темпераментом и прочими характеристиками работы мозга, как разные популяции якобы "единого вида Homo sapiens". ИМХО, это какой-то тяжелый бред.
И с этой частью твоего высказывания я лично совершенно согласен. Насчет полицентрического происхождения - по-моему, нет, просто мы наблюдаем процесс видообразования уже у самих сапиенсов, изрядно интенсифицированный гибридизацией с местными видами-предшественниками.("предшественниками" - это вовсе не значит "архаичными" или "тупыми", просто другими. - стадиально мы ведь равны с денисовцами и неандертальцами, а по многим показателям формально примитивнее неандеров, об этом сто раз говорили)

Причем гибридизация эта происходила на разных уровнях развития самого же сапиенса (сравни мартышек из ирхуда с одной стороны и кроманьонцев/негров с другой). Соответственно, сапы планомерно размножались в Африке и столь же планомерно выплескивали все более и более апгрейженные версии из черного континента. КОторые также планомерно дохли. Или не дохли, но роли большой не играли. А вот потом, 60 тлн, уже в виде наикрутейшего гибрида с неандертальцами сапиенс сумел захватить Евразию и далее, вырезав всех поголовно, однако успев перед этим "обменяться геномами" с обреченными видами-аборигенами и впитать в себя кучу навороченных особенностей местных гоминин. В итоге он таки да, стал чем-то вроде конгломерата разных популяций, находящихся на разных ступенях удаления от исходного шаблона. И многие характеристики напоминают отдельные виды, а не подвиды и уж тем более не "расы", по-моему. (расы у бабочек по двум берегам ручья могут быть, а не у людей, у коих часть популяций на Марс собирается, а часть по деревьям лазает).

Неактивен

 

#68 12 August 2019 18:23:29

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

А в чем ты видишь разницу между георгафической расой и подвидом?
Если люди имеют полицентрическое происхождение, то почему ты не согласен с той частью, где я говорю, что наши предки родом из Евразии, которые впоследствии смешались с выходцами из Африки, а до этого - немного (намного меньше, чем с выходцами из Африки) с неандертальцами и армянами.


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#69 12 August 2019 18:25:09

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: "Ранние Homo"

я просто верю, что мы все от армян. Никакие полицентрические неандертальцы, негры и денисовцы нам и вовсе не нужны.

Неактивен

 

#70 12 August 2019 18:27:02

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: "Ранние Homo"

Если серьезно - я НЕ сторонник полицентризма и даже сетчатой эволюции в контексте равнозначности компонентов. На мой взгляд - моноцентризм с ПРИМЕСЬЮ аборигенных видов. Но процент генов оч. разный. Да, влияние есть, и оно явно сильное, но не равнозначное - и поэтому все же моноцентризм. Но сетчатой окраски. smile

Неактивен

 

#71 13 August 2019 06:59:21

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 460

Re: "Ранние Homo"

Пост №67 не убирайте.
Думу над ним думать буду.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#72 13 August 2019 14:27:11

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Нестор, а если как ты говоришь моноцентризм с примесью аборигенных видов, но не африканцев с евразиатами, а на оборот?
Разве не странно: культура в Евразии развивалась быстрее, а эволюция медленнее, хотя уже после австролапитека эволюция человека идет бок-о-бок с культурой?

Отредактировано Crazy Zoologist (13 August 2019 14:28:01)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#73 13 August 2019 16:34:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: "Ранние Homo"

Атрокс, просто из-за процентного соотношения: в нас с тобой количество неандертальских аллелей примерно в 50 раз меньше, чем сапиентных, и против неандертальцев (как утверждают генетики) идет целенаправленный отрицательный отбор. Это означает и несовместимость со средой (большинство неандертальских аллели ослабленно-функциональны в негрском геноме) и относительную численность родительских видов, поучаствовавших в "обмене генами". Поэтому так и выходит, что мы сегодняшние - "африканцы" с примесью высокоинтеллектуальных и могучих белокожих жителей Евразии, а не наоборот.
Ты не один такой умный, я тоже хочу происходить от неандеров. Но по факту получается - от негров. А неандертальцы - так просто, на часок сбоку прилегли.

Неактивен

 

#74 14 August 2019 11:05:58

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84793
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Нет, я имел в виду происхождение не от неандеров, а от потомков азиатских эректусов. Меня удивляет, почему, грубо говоря, примитивные африканские эректусы превратились в более разумных обезьян, а азиаты так и остались на уровне человека промяходящего. Что если сапиенсы появились параллельно в Африке и Евразии (получается два вида), а потом смешались?
P.S. Меня удивляет, почему неандеров реконструируют в основном рыжеволосыми, ведь это довольно проблемный "окрас".

Отредактировано Crazy Zoologist (14 August 2019 11:06:57)


Не так страшны глупые вопросы, как глупые ответы.

Неактивен

 

#75 14 August 2019 14:50:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18893

Re: "Ранние Homo"

Что если сапиенсы появились параллельно в Африке и Евразии (получается два вида), а потом смешались?

Атрокс, это опять проблема определений. Ты можешь себе представить, чтобы один и тот же вид появился в двух местах одновременно? - Это как если бы ты одновременно родился у двух матерей на двух разных континентах. Похоже на правду? - Может родиться твое подобие, существо, сильно на тебя похожее, но не ты сам. Так и здесь. Эволюция гоминин в Африке шла быстро, и эректусы там преобразовались в африканских гейделей и потом гейдели, выселившись в Евразию, раскололись на две ветки там + исходная ветка в Африке, которая тоже сравнительно быстро преобразовалась в сапиенса. Кто-то выделяет два отдельных вида уровня гейделя - самого гейделя и родезийца, причем гейдели были расселены на севере, в Евразии, а родезийцы - на юге, в Африке и в тропических областях Южной Азии (см. что пишет Андрэ Натальер). Но это не суть. Все равно смысл в том, что западный очаг развития Хомо был очень активным все два с половиной млн.лет.
В Восточной Азии все это время шло медленное развитие ранних эректусов в поздних, синантропов. Но скорость была замедленной по сравнению с африканским и западно-евразийским очагами. Это вообще характерно для Азии - там зона глобального рефугиума для реликтов, причем в самых разных группах. Связано и с более стабильными условиями, и с сильной рассеченностью рельефа, которое приводит к множеству локальных убежищ, где сохраняются древности, и с возможностью меридиональных миграций, т.к. Восточная Азия тянется от Заполярья до тропиков причем горные хребты проходимы именно в меридиональном направлении, с севера на юг и обратно, а не только в широтном, с востока на запад. В итоге оледенения там не имеют таких катастрофических последствий, как в Европе или в Африке, где все сжирает либо лёд, либо пустыни.
И геномика однозначно показывает, что мы от африканских популяций с примесью евразийских видов, но не наоборот. Т.е. собственно сапиенсы - африканский продукт. Другое дело, что у видов из Евразии были свои мощные наработки и, похоже, при "объединении геномов" возниклы уникальные "мутанты"  - сложные гибриды 5 видов, которые превзошли все родительские популяции, в том числе и чистых, беспримесных сапиенсов Африки - и это видно уже по достижениям культуры этих гибридов. Но основа все равно сапиентная.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry