Подожди, а как же неандертальцы, которые были еще более мясоядными, нежели кроманьонцы, а зубы массивнее, чем у них, и тем более у нас?

Диастема? Надо будет посмотреть. А как же то, что первобытные люди больше жрали мясо чем античные средневековые? А у нас коренные, значит, массивнее, чем у кроманьонцев?

Ясно, большое спасибо!
Но диастемы я не вижу у неандера. Блин, жаль живые черепа не осматривал, как-то прошли мимо меня, когда была такая возможность.

А, я ее в другом месте искал). А там она для чего?

Тенденция к уменьшению зубов для меня не совсем понятно, так как, ты сам пишешь, что:

уменьшение челюстей опережает уменьшение зубов.

Да многое с этими зубами непонятно. У белого медведя заклыковые зубы дегенератизировали, хотя ему иногда риходится поедать шкуру тюленя, а эта жвачка не "слабее" травы. При этом никакие там бугорки особо не видоизменились в угоду хищнику. В то же время зубы медведя-очкуна и медведя-панды внешне выглядят более хищными.
Однако чтобы не оффтопить, интересует твое мнение по поводу V и- U-образности зубного ряда. В старых книжках эта особенность приписывалась человеческой эволюционной линии, но у гигантопитека, который, как нас заверяют умные дяди, относится к семейству понгоид, он (зубной ряд) V-образен, как и у нас. А у шимпандзе, который, якобы, ближе к нам, он U-образен. Я как-то поднимал данный вопрос на форуме, но ни к чему не пришли. Дескать, у гигантопитека питание такое. Так, рацион шимпандзе в любом случае больше схож с нашим, чем рацион гигантопитека. Хотя бы потому что гигантопитек гораздо более травоядыный.
В рамках оффтопа: вы вообще представляете, что из себя представляла эта громадина весом в 500 кг? Если нынешние орангутаны и прочие гориллы стараются двигаться как можно меньше, чтобы не тратить драгоценную энергию зазря (ибо питаются крайне низкоколорийной пищей для приматов такого размера и интеллекта), то что говорить о примате, схожем с ними, но при этом в 2,5-3 раза тяжелее... К тому же живут они в более теплом климате. В общем, я так понимаю, активность гигантопитека приближалась к активностью какого-нибудь мегатерия.

Отредактировано Crazy Zoologist (28 February 2019 16:39:31)

Eugene :

зубы в нашей челюсти не только диастемы не имеют, но и все уже не помещаются. Последним - зубам мудрости - приходится силой пробивать себе дорогу.

Просто в качестве дополнения. В 1980-х исследовательница-анатом из Омска по фамилии Левченко (извините, имя-отчество сейчас не припомню) показала, что у наших современников "чем плотнее зубы в челюсти, тем выше вероятность развития кариеса" (это в моём изложении, но суть именно такова). Т.е. не только зубам мудрости плохо приходится, но и другим.
"И о себе": когда учился в институте (т.е. ближе к 20, чем к 18), у меня каждую сессию начинали резаться-пролезать эти самые зубы мудрости. Нет, с одной стороны, логично, и даже приятно - вроде как, готовишься, материал учишь, и вот морфологическое подтверждение. А с другой - аж 40-45 лет спустя это мучение помнится....

Crazy Zoologist :

Женя, ну тут не могу со всем согласиться. Во смотри. У большой панды акцент нагрузки разве принципиально отличается от нашего? Жрет бамбука, как и предполагается для гигантопитека.
Насчет уменшения числа зубов/укорочения челюсти - вот у гиен наблюдается укорочение челюсти и вместе с тем уменшение числа зубов.
Дегенератизация е зубов белого медведя не дает ему никаких преимуществ, кроме проблем.
И не совсем могу согласиться насчет неандеров и орехов. В детстве я колол лесные орешки зубами. Там нужна вертикальная нагрузка. Скорлупу в данном случае не надо грызть (никаких боковых движений), а строго колоть - щелкать словно плоскогубцами. Неужели неандеры в этом плане нам уступали?
И если у неандеров зубы были не таике массивые (речь о премолярах и молярах), то посему челюсть и челюстные мышцы у них были сильнее развиты? А казалось бы, должно быть наоборот. Заем мясоедам, убивающим добычу не зубами такие мышцы...

Окей, Артём, что мог, я написал. Панды и гиены всякие - это не ко мне. Я про людей знаю.

Очень верные замечания, Атрокс. И красноречивые.
)

я согласен с тем, что это немыслимо, чтобы отдельные "подвиды" (не говоря уже о географических расах) у других видов животных необходимо было лечить разными наименованиями лекарств. И чтобы они настолько резко различались темпераментом и прочими характеристиками работы мозга, как разные популяции якобы "единого вида Homo sapiens". ИМХО, это какой-то тяжелый бред.
И с этой частью твоего высказывания я лично совершенно согласен. Насчет полицентрического происхождения - по-моему, нет, просто мы наблюдаем процесс видообразования уже у самих сапиенсов, изрядно интенсифицированный гибридизацией с местными видами-предшественниками.("предшественниками" - это вовсе не значит "архаичными" или "тупыми", просто другими. - стадиально мы ведь равны с денисовцами и неандертальцами, а по многим показателям формально примитивнее неандеров, об этом сто раз говорили)

Причем гибридизация эта происходила на разных уровнях развития самого же сапиенса (сравни мартышек из ирхуда с одной стороны и кроманьонцев/негров с другой). Соответственно, сапы планомерно размножались в Африке и столь же планомерно выплескивали все более и более апгрейженные версии из черного континента. КОторые также планомерно дохли. Или не дохли, но роли большой не играли. А вот потом, 60 тлн, уже в виде наикрутейшего гибрида с неандертальцами сапиенс сумел захватить Евразию и далее, вырезав всех поголовно, однако успев перед этим "обменяться геномами" с обреченными видами-аборигенами и впитать в себя кучу навороченных особенностей местных гоминин. В итоге он таки да, стал чем-то вроде конгломерата разных популяций, находящихся на разных ступенях удаления от исходного шаблона. И многие характеристики напоминают отдельные виды, а не подвиды и уж тем более не "расы", по-моему. (расы у бабочек по двум берегам ручья могут быть, а не у людей, у коих часть популяций на Марс собирается, а часть по деревьям лазает).

я просто верю, что мы все от армян. Никакие полицентрические неандертальцы, негры и денисовцы нам и вовсе не нужны.

Пост №67 не убирайте.
Думу над ним думать буду.

Атрокс, просто из-за процентного соотношения: в нас с тобой количество неандертальских аллелей примерно в 50 раз меньше, чем сапиентных, и против неандертальцев (как утверждают генетики) идет целенаправленный отрицательный отбор. Это означает и несовместимость со средой (большинство неандертальских аллели ослабленно-функциональны в негрском геноме) и относительную численность родительских видов, поучаствовавших в "обмене генами". Поэтому так и выходит, что мы сегодняшние - "африканцы" с примесью высокоинтеллектуальных и могучих белокожих жителей Евразии, а не наоборот.
Ты не один такой умный, я тоже хочу происходить от неандеров. Но по факту получается - от негров. А неандертальцы - так просто, на часок сбоку прилегли.

Что если сапиенсы появились параллельно в Африке и Евразии (получается два вида), а потом смешались?

Атрокс, это опять проблема определений. Ты можешь себе представить, чтобы один и тот же вид появился в двух местах одновременно? - Это как если бы ты одновременно родился у двух матерей на двух разных континентах. Похоже на правду? - Может родиться твое подобие, существо, сильно на тебя похожее, но не ты сам. Так и здесь. Эволюция гоминин в Африке шла быстро, и эректусы там преобразовались в африканских гейделей и потом гейдели, выселившись в Евразию, раскололись на две ветки там + исходная ветка в Африке, которая тоже сравнительно быстро преобразовалась в сапиенса. Кто-то выделяет два отдельных вида уровня гейделя - самого гейделя и родезийца, причем гейдели были расселены на севере, в Евразии, а родезийцы - на юге, в Африке и в тропических областях Южной Азии (см. что пишет Андрэ Натальер). Но это не суть. Все равно смысл в том, что западный очаг развития Хомо был очень активным все два с половиной млн.лет.
В Восточной Азии все это время шло медленное развитие ранних эректусов в поздних, синантропов. Но скорость была замедленной по сравнению с африканским и западно-евразийским очагами. Это вообще характерно для Азии - там зона глобального рефугиума для реликтов, причем в самых разных группах. Связано и с более стабильными условиями, и с сильной рассеченностью рельефа, которое приводит к множеству локальных убежищ, где сохраняются древности, и с возможностью меридиональных миграций, т.к. Восточная Азия тянется от Заполярья до тропиков причем горные хребты проходимы именно в меридиональном направлении, с севера на юг и обратно, а не только в широтном, с востока на запад. В итоге оледенения там не имеют таких катастрофических последствий, как в Европе или в Африке, где все сжирает либо лёд, либо пустыни.
И геномика однозначно показывает, что мы от африканских популяций с примесью евразийских видов, но не наоборот. Т.е. собственно сапиенсы - африканский продукт. Другое дело, что у видов из Евразии были свои мощные наработки и, похоже, при "объединении геномов" возниклы уникальные "мутанты"  - сложные гибриды 5 видов, которые превзошли все родительские популяции, в том числе и чистых, беспримесных сапиенсов Африки - и это видно уже по достижениям культуры этих гибридов. Но основа все равно сапиентная.