Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Антропологическое разнообразие современного человечества

#276 28 June 2019 17:21:56

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Mustela nivalis :

Ну и балты и славяне довольно близки, насколько я понимаю, германцам и большого отличия в внешнем облики там нет. Все три группы народов из одного корня происходят и между собой наиболее генетически близки. Если проводить аналогии, то уровень родства примерно на уровне двоюродных братьев-сестёр.

Ну да, конечно, так и есть.
И, не вдавался в последние копания генетиков о Европе, но твое мнение, Александр, мне гораздо ближе, чем Александра shuric. Я видел северных итальянцев, помню и историю как завоевания Рима германскими племенами, последующей  экспансии викингов, так и Священной Римской Империи Германской Нации в Италию и готов согласиться: северные итальянцы - как минимум, наполовину немцы. И не имеют почти ничего общего с южными итальянцами - типичными народами Средиземноморья.
И если в Испании и юге Франции, да, германская примесь практически незаметна, то, конечно, север Франции, тем более, какая-нибудь Нормандия и Бургундия - сильно германизированы. А Бенилюкс - так чистые немцы и есть. Кстати, более чистые, чем немецкие немцы. smile
Но, конечно, могу и ошибаться. Это следы и впечатления от старых данных и личных наблюдений, которые не научны.

Неактивен

 

#277 28 June 2019 18:26:38

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Оно конечно так, но насколько мне известно численность поселившихся в Галлии германских племен была мала, и их вклад во французскую генетику не очень значителен.

Тоесть, численности хватило, чтобы победить аборигенов и организовать собственное государство, но была недостаточной, чтобы оставить хоть какой-нибудь весомый генетический вклад? Вы противоречия не видите?

shuric :

А так можно конечно написать "Русские — славяноязычный восточноевропейский народ (этнос) смешанного славяно-балто-финно-германского этногенез"

Собственно, именно так писать и надо. Желательно ещё татар упомянуть. Русские - крайне неоднородный народ, сложнее в этом плане тех же французов и итальянцев.

shuric :

Викинги оседали не на севере, а вдоль побережья  (в основном в Нормандии). Но опять таки их число было мало   (современные нормандцы насколько я знаю имеют довольно слабые генетические "следы" смешения со скандинавами)

Учитывая, что мешались германцы-норманне там с германцами-франками, это никак не опровергает моё утверждение о том, что север Франции значительно более германский, чем юг. Заодно гляньте, кто соседи современных норманнцев - это, в том числе и фламандцы, говорящие на диалекте голландского.
Сами французы прекрасно об этом разделении знают. Даже фильм есть очень хороший на эту тему "Бобро поржаловать", который показывает разницу между северянами и южанами. Фильм очень смешной и его я люто всем рекомендую.

shuric :

Германская примесь есть у всех народов Европы.   Вопрос насколько она велика.

А это по-разному. Где-то меньше. где-то больше. На севере Франции и Италии она очень хорошо заметна. Про Испанию не знаю.

shuric :

Голубоглазое и светловолосое население сев. Африки  отмечали (если я правильно помню) еще античные источники.  Это кабилы  которые не имеют отношения к вандалам. И (если верить Дробышевскому)  их светдые волосы - результат независимой мутации

Вот почему вы говорите с такой уверенностью? Вы его видели? Я видел: у него была, как выразился один мой приятель-еврей "рязанская харя". Я не утверждаю определённо, что он потомок именно вандал. Но что он какой-то потомок именно северных европеоидов - определённо. Кого: вандалов, викингов, крестоносцев или ещё кого я не могу сказать, но на остальных мароканцев он своим мясистым носом, широким лицом, голубыми глазами и светло-русыми волосами не походил ни капли. Единственно - сильно загорелая кожа. Но вот именно что даже не смуглая, а сильно загорелая, оттенок сильно отличался от стандарного для мароканцев.

shuric :

Живут.  Немцы и в Сибири есть

Я знаю, как попали немцы в Сибирь, у меня мама там родилась, расскажите мне, как так получилось, что среди итальянских биатлонистов чуть меньше половины оказались немцами?

shuric :

но это не готы Германриха и не варяги Рюрика

В свете нашей дискуссии даже не особо важно, какими путями они туда попали, главное, что они там есть. Но попали они туда именно так, как я говорю, а не так, как вы молчите.

shuric :

Про преимущественно кельтское происхождение южных немцев - я пересказал мнение одного немецкого историка  (с которым я когда то беседовал).  Может это неправильное мнение, но оно не германофобское.

Когда англичане отрицают свои германские корни и пытаются вывести своё происхождение исключительно только от кельтов - это явный признак германофобии, почему в данном случае это следствие чего-то другого? Или вы считаете, что немецкий историк не может быть германофобом?

shuric :

Это уже некое передергивание. Разумеется у французов были (среди прочих) германские предки, но доля их насколько я знаю невелика

Пока я вижу с вашей стороны только убеждения. Единственный аргумент, который вы предоставили - карта, к которой я сейчас перейду.

shuric :

Вот наткнулся случайно на карту
Насколько эта картинка близка к действительности - не знаю

Имхо: очень грубая и неточная карта. Судить об этом можно хотя бы по полуострову Крым, который, если верить карте, полностью славянский. Крымские татары, исконные обитатели, которые ни коим боком не славяне, забыты напрочь. Про греков и потомков готов я вообще молчу.

Неактивен

 

#278 28 June 2019 18:29:38

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Eugene :

Mustela nivalis :

Ну и балты и славяне довольно близки, насколько я понимаю, германцам и большого отличия в внешнем облики там нет. Все три группы народов из одного корня происходят и между собой наиболее генетически близки. Если проводить аналогии, то уровень родства примерно на уровне двоюродных братьев-сестёр.

Ну да, конечно, так и есть.
И, не вдавался в последние копания генетиков о Европе, но твое мнение, Александр, мне гораздо ближе, чем Александра shuric. Я видел северных итальянцев, помню и историю как завоевания Рима германскими племенами, последующей  экспансии викингов, так и Священной Римской Империи Германской Нации в Италию и готов согласиться: северные итальянцы - как минимум, наполовину немцы. И не имеют почти ничего общего с южными итальянцами - типичными народами Средиземноморья.
И если в Испании и юге Франции, да, германская примесь практически незаметна, то, конечно, север Франции, тем более, какая-нибудь Нормандия и Бургундия - сильно германизированы. А Бенилюкс - так чистые немцы и есть. Кстати, более чистые, чем немецкие немцы. smile
Но, конечно, могу и ошибаться. Это следы и впечатления от старых данных и личных наблюдений, которые не научны.

Да нет, не ошибаешься ты smile.
Я, когда отдыхал в Италии, был поражён тем, как часто ко мне обращались местные на итальянском и как сильно они удивлялись, когда я отвечал, что их не понимаю.
Потом мне объяснили, что я внешне очень похож на северных итальянцев. У  меня серо-голубые глаза и русые волосы.

Неактивен

 

#279 28 June 2019 18:45:03

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

https://www.youtube.com/watch?v=FwXPts0xcko
самое начало видео, два итальянца.
хорошо видно разницу между голубоглазым Мауро и кареглазым Стефано.
далее, Даниэла и Фабио - оба светлоглазые, Фабио ещё и русоволос.
потом Грета и Алессандра - обе светлоглазые.

Что имеем в итоге? Из шести показанных итальянцев только одного  (!) можно классифицировать как южанина. Остальные пять...
Ничтожный вклад, говорите? smile

Отредактировано Mustela nivalis (28 June 2019 18:52:38)

Неактивен

 

#280 28 June 2019 20:34:07

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Eugene :

Я видел северных итальянцев, помню и историю как завоевания Рима германскими племенами, последующей  экспансии викингов...северные итальянцы - как минимум, наполовину немцы.

Северная Италия это земли галлов, и именно с этим обычно связывают отличие северных итальянцев от южных. 
Готы когда то завоевали всю Италию, Лангобарды - почти всю Италию вплоть до Калабрии, а норманны позднее завоевали самый юг Италии и Сицилию.  Каким образом эти завоеватели могли "германизировать"   именно север Италии?   Да и в любом случае численность готов/лангобардов/норманов была очень мала (в этом вопросе у историков как кажется полное единодушие)

Неактивен

 

#281 28 June 2019 20:44:18

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Северная Италия это земли галлов, и именно с этим обычно связывают отличие северных итальянцев от южных.

Ну да, ну да: фамилии типа "Оберхофер" или "Палльхубер" - это же типичные галльские фамилии, кто бы сомневался smile.

shuric :

готы когда то завоевали всю Италию, Лангобарды - почти всю Италию вплоть до Калабрии, а норманны позднее завоевали самый юг Италии и Сицилию.  Каким образом эти завоеватели могли "германизировать"   именно север Италии?

Есть существенная разница между "захватить и разграбить" и "захватить и остаться". Ещё раз:

В 568 в северную Италию переселились лангобарды и основали на территории нынешней Ломбардии своё королевство, которое просуществовало до 774 г и было завоёвано другими германцами — франками. Лангобарды в начале истребляли местное романское население, особенно знать. Постепенно однако лангобарды усвоили римские обычаи, язык и культуру приняли христианство (арианство, впоследствии католицизм) и ассимилировались местным населением влившись в этнос итальянцев. В дальнейшем север Италии несколько столетий входил в состав Священной Римской империи, и только в XIII веке германское влияние на полуострове начало сокращаться.

Неактивен

 

#282 28 June 2019 20:48:40

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Вот наткнулся случайно на карту

https://d1softball.net/wp-content/uploa … f3v668.jpg

Насколько эта картинка близка к действительности - не знаю

Какая-то жуть жуткая.
Языковые, географические и якобы генетические данные смешаны. На каком основании сделана градация непонятно. Указано, что типа на основе у-хромосомы. Но разве привязка у-хромосомы к этно-лингвистическим группам доказана?
А представление лингвистических балтов, как славяно-финнов это класс. Так и до угро-монголо-кацапов дойти можно!
Ах, уже!
Татары так и обозначены!
Трэш

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (28 June 2019 20:49:18)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#283 28 June 2019 21:28:11

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Mustela nivalis :

Пока я вижу с вашей стороны только убеждения.

https://liorpachter.files.wordpress.com/2014/05/pca_lao.jpg?w=978&h=638

The map shows, at right, the location in Europe where each of the
sampled populations live and, at left, the genetic relationship
between these 23 populations. The map was constructed by Dr. Kayser,
Dr. Oscar Lao and others, and appears in an article in Current
Biology published on line on August 7.

Неактивен

 

#284 28 June 2019 21:35:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Готы когда то завоевали всю Италию, Лангобарды - почти всю Италию вплоть до Калабрии, а норманны позднее завоевали самый юг Италии и Сицилию.  Каким образом эти завоеватели могли "германизировать"   именно север Италии?   Да и в любом случае численность готов/лангобардов/норманов была очень мала (в этом вопросе у историков как кажется полное единодушие)

Мала - это сколько? Сколько в отношении к коренному населению? У историков есть такие данные?
А как германизировать можно "малыми силами" - достаточно на Пруссию посмотреть.
Ну и, конечно, уже Александр Mustela nivalis написал, и я обозначил. Север Италии и был частью Священной Римской Империи Германской Нации. Удивительно, но и население по политическим взглядам делилось поровну на гвельфов и гибеллинов. Сторонников Империи и противников. То есть, половина северной Италии немцев считала своими. Немцев! Как бы итальянцы.
Про викингов просто. Возникшая из них феодальная элита на юге Италии не задержалась вся перебралась в Ломбардию.

Но если вам нравится считать иначе - я споить не буду. smile

Неактивен

 

#285 28 June 2019 21:53:26

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Eugene :

Но если вам нравится считать иначе - я споить не буду. smile

Собственно, к таким же выводам пришёл и я. Именно, что "нравится".
Явный случай (неосознанной) германофобии: кто угодно, хоть кабилы, хоть галлы, хоть кельты, главное - не германцы.
Какой-то веской аргументации не наблюдается, всё на уровне "я слышал" и "на одном форуме рассказывали".

shuric :

The map shows, at right, the location in Europe where each of the
sampled populations live and, at left, the genetic relationship
between these 23 populations. The map was constructed by Dr. Kayser,
Dr. Oscar Lao and others, and appears in an article in Current
Biology published on line on August 7.

Извините: анлийским владею чуть более, чем никак sad.

Неактивен

 

#286 28 June 2019 23:10:06

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Mustela nivalis :

Ну да, ну да: фамилии типа "Оберхофер" или "Палльхубер" - это же типичные галльские фамилии, кто бы сомневался .

В пограничных альпийских областях немецкое и итальянское население перемешано, а поскольку по результатам ПМВ  граница (с Австрией) была передвинута в пользу Италии, то на севере Италии живет некоторое количество немцев.  К итальянцам (северным или южным) а также к осевшим в древности в Италии лангобардам, готам и т.д.  это не имеет никакого отношения

Извините: анлийским владею чуть более, чем никак

На  рисунке показаны генетические дистанции между разными этносами Европы.  Итальянцы  (северные и южные - It2  и I21)  очень далеки от немцев (De1 и De2)

Отредактировано shuric (28 June 2019 23:15:37)

Неактивен

 

#287 28 June 2019 23:28:01

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Eugene :

Но если вам нравится считать иначе - я споить не буду. smile

Так ведь можно легко решить спор - продемонстрируйте генетическую близость  сев. итальянцев и французов к германским племенам.  При беглом поиске можно наблюдать нечто такое

http://magaimg.net/img/896c.gif

http://i.imgur.com/sRhb03A.png

Нет я конечно понимаю что на этой теме (рисования ДНК карт) пасется огромное количество фриков, но никаких подтверждний  теории о германском происхождении французов/итальянцев при беглом поиске  увидеть невозможно

Отредактировано shuric (29 June 2019 13:27:19)

Неактивен

 

#288 29 June 2019 00:09:30

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Mustela nivalis :

Пока я вижу с вашей стороны только убеждения.

https://liorpachter.files.wordpress.com … &h=638

The map shows, at right, the location in Europe where each of the
sampled populations live and, at left, the genetic relationship
between these 23 populations. The map was constructed by Dr. Kayser,
Dr. Oscar Lao and others, and appears in an article in Current
Biology published on line on August 7.

Хотелось бы ссылку на первоисточник.
Поскольку мне абсолютно не понятно, кто такой этот  Dr. Kayser (правильное написание, кстати, "Kaiser" - "император"), непонятно какого года это исследование и на какие данные этот неправильный император полагался.

Запрос в гугле на "Dr. Kayser" ничего осмысленного не даёт: какой-то дантист из Любека и куча его самых разномастных коллег-врачей со всех концов Германии. Ни одного историка или генетика я в результатах запроса не увидел.

shuric :

Нет я конечно понимаю что на этой теме пасется огромное количество фриков, но никаких подтверждний  теории о германском происхождении французов/итальянцев при беглом поиске  увидеть невозможно

Я правильно понимаю, что это уже непрекрытый переход на личности?
Как мило smile.

Неактивен

 

#289 29 June 2019 05:55:16

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Mustela nivalis :

Я правильно понимаю, что это уже непрекрытый переход на личности?
Как мило smile.

Это я совершенно не про вас   (и не про кого либо с данного форума).  Созданием разного рода карт/диаграмм по результатам ДНК тестов  сейчас занято огромное количество всяких сумасшедших интернет-фриков, поскольку выборочно используя интернет маркеры можно получить практически любую картинку.   Собственно название "map of Germanic DNA"   само по себе  не вполне адекватно



Хотелось бы ссылку на первоисточник.

https://www.sciencedirect.com/science/a … 2208009561

Отредактировано shuric (29 June 2019 06:22:14)

Неактивен

 

#290 29 June 2019 14:29:28

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Так ведь можно легко решить спор - продемонстрируйте генетическую близость  сев. итальянцев и французов к германским племенам.  При беглом поиске можно наблюдать нечто такое

http://magaimg.net/img/896c.gif

Нет я конечно понимаю что на этой теме (рисования ДНК карт) пасется огромное количество фриков, но никаких подтверждний  теории о германском происхождении французов/итальянцев при беглом поиске  увидеть невозможно

Даже и не знаю...
На приведённой вами схеме, по-моему, очень чётко видна германская примесь как у итальянцев, так и у французов и показанно, что на севере её больше, чем в других частях.
Как, по-вашему, эта схема должна опровергать то, что утверждаю я - для меня полная загадка.

Вторую схему вообще не понял. Может быть я ошибаюсь (слишком мелко всё), но мне показалось, что в некоторых регионах проживает больше 100% населения (если посчитать все проценты для данного региона) - или я чего не понимаю?

Третья схема. Это вообще чёрт знает что такое. Что она должна показывать я не знаю, но если интерпретировать её так, как делаете вы, то получается, что ни шведы, ни норвежцы (достоверно германцы) никоим боком не соприкасаются с немцами из второй группы, а те, в свою очередь, мало имеют общего с немцами первой группы - вы сами не видите всю абсурдность?
зато французы, кстати, довольно близки немцам второй группы (примерно настолько же, насколько близки друг-другу немцы из обоих групп - продолжать можно долго и выводов может быть только два: первый - карта бредовая и составленная от балды, второй - она показывает что-то другое, а не степень родства существующих на данных момент народов. Что, я понять не в силах, из-за ущербности своего владения английским sad.

shuric :

В пограничных альпийских областях немецкое и итальянское население перемешано, а поскольку по результатам ПМВ  граница (с Австрией) была передвинута в пользу Италии, то на севере Италии живет некоторое количество немцев.  К итальянцам (северным или южным) а также к осевшим в древности в Италии лангобардам, готам и т.д.  это не имеет никакого отношения)

Ловко вы: границу чуток подвинули и раз, половина биатлонистов уже немцы. Вы действительно считаете такое объяснение более правдоподобным, чем моё?

shuric :

На  рисунке показаны генетические дистанции между разными этносами Европы.  Итальянцы  (северные и южные - It2  и I21)  очень далеки от немцев (De1 и De2)

Из этой же схемы получается, что скандинавы немцам из второй группы тоже вообще не родственники, но об этом я уже писал.

shuric :

Это я совершенно не про вас   (и не про кого либо с данного форума).  Созданием разного рода карт/диаграмм по результатам ДНК тестов  сейчас занято огромное количество всяких сумасшедших интернет-фриков, поскольку выборочно используя интернет маркеры можно получить практически любую картинку.   Собственно название "map of Germanic DNA"   само по себе  не вполне адекватно

Вы сами всё сказали. Генетика - вообще сложная штука, в которой крайне много зависит от интерпретации данных.
http://pereformat.ru/wp-content/uploads … obards.pdf
сам я по этой ссылке мало чего понял, но она наглядно показывает, как сильно могут разниться выводы при, казалось бы, одинаковых вводных данных.
Если кто из генетиков заморочится, прочтёт и даст своё краткое, понятное для простых смертных резюме, я буду очень благодарен.

А теперь на минуту оставим генетику с её проблемой интерпретации данных, что вы можете сказать по поводу этого отрывка из википедии? Статья "Итальянцы" ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 … 1%86%D1%8B )

Происхождение
Первоначально Италия была населена племенами италиков, наиболее крупным из них были латины, населявшие область вокруг Рима, Лаций, оски, умбры, пицены, и др. На севере Италии в долине реки По проживали племена галлов, в Южной Италии поселилось большое количество греков, а также иллирийцы. В древности италики были создателями огромной Римской империи. Кроме того, центр Италии был населен этрусками, которые оказали значительное влияние на формирование культуры Италии[1]. Впоследствии все эти народности во времена Империи смешались и были ассимилированы римлянами, их единым языком стал латинский.

В эпоху Древнего Рима в Италию ввозилось большое количество рабов со всего Средиземноморья, многие потомки которых в дальнейшем интегрировались в римское общество и сыграли большую роль в этногенезе итальянцев[источник не указан 35 дней] (особенно центральных районов страны, не испытывавших в отличие от юга и севера масштабной экспансии других народов).

В V—VI веках сформировавшаяся итало-романская народность находится под постоянным влиянием германских этнических элементов. Ещё римские императоры нередко поселяли германцев на пустующих в Италии землях. 493—555 на территории Италии поселились остготы и создали своё королевство, однако из за своей малочисленности, и того что были большей частью истреблены во время византийско-остготских войн, готы особо не оказали влияния на этногенез итальянцев.

В 568 в северную Италию переселились лангобарды и основали на территории нынешней Ломбардии своё королевство, которое просуществовало до 774 г и было завоёвано другими германцами — франками. Лангобарды в начале истребляли местное романское население, особенно знать. Постепенно однако лангобарды усвоили римские обычаи, язык и культуру приняли христианство (арианство, впоследствии католицизм) и ассимилировались местным населением влившись в этнос итальянцев. В дальнейшем север Италии несколько столетий входил в состав Священной Римской империи, и только в XIII веке германское влияние на полуострове начало сокращаться.

Юг страны в течение раннего Средневековья оставался сначала под византийским, затем под арабским влиянием, что предопределило значительные культурные отличия южных итальянцев от северных.

В центральной Италии не селился ни один другой народ в связи с возникновением Папского государства и успешной его защитой Папами как от германцев, так и от арабов.

Таким образом, из-за раздробленности и утраты единой государственности, Северная Италия испытала влияние германской народности, а Южная — греков и арабов, однако местное население успешно ассимилировало все пришлые народности, дав им свой язык, культуру, и религию.



Википедия прямо говорит о большом влиянии германцев на этногенез итальянцев ещё даже до появления лонгабардов. Она оговаривает то, что ост-готы оказали лишь малое влияние, но не умаляет влияние лангобардов.
Выскажитесь по этому поводу, пожалуйста: вы не доверяете данным википедии? Мутные непонятные схемы из интернета, адекватность которых подвергаете сомнению даже вы сами, вы ставите выше?

Неактивен

 

#291 29 June 2019 16:46:15

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Mustela nivalis :

Eugene :

Но если вам нравится считать иначе - я споить не буду. smile

Собственно, к таким же выводам пришёл и я. Именно, что "нравится".
Явный случай (неосознанной) германофобии: кто угодно, хоть кабилы, хоть галлы, хоть кельты, главное - не германцы.
Какой-то веской аргументации не наблюдается, всё на уровне "я слышал" и "на одном форуме рассказывали".

Не надо горячиться! Моя аргументация в данном случае тоже на уровне "нравится". Ну почти. Потому я и не собираюсь спорить, лишь высказался. Но, Александр, это неверный путь спора - переход на личности и обвинение в фобиях. И вас shuric вовсе не пытался оскорбить и, очевидно, в виду под "фриками" не имел. Мнения могут различаться, мы все упрямы в их отстаивании - это нормально. Давай, не сердись, когда с тобой не согласны. Это нормальная жизнь. wink

shuric :

Eugene :

Но если вам нравится считать иначе - я споить не буду. smile

Так ведь можно легко решить спор - продемонстрируйте генетическую близость  сев. итальянцев и французов к германским племенам.

Так я как раз и не хочу не только решать спор, но и спорить, честно. Вполне допускаю, что вы правы. smile
Или я. wink

Неактивен

 

#292 29 June 2019 20:45:03

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Mustela nivalis :

На приведённой вами схеме, по-моему, очень чётко видна германская примесь как у итальянцев, так и у французов

Но масштвбы явления очень невелики.  О чем и была речь

Вторую схему вообще не понял. Может быть я ошибаюсь (слишком мелко всё), но мне показалось, что в некоторых регионах проживает больше 100% населения

Там одна и та же группа может быть в двух номинациях (северозападная и одновременно немецкая и т.п.)


Третья схема. Это вообще чёрт знает что такое. Что она должна показывать я не знаю, но если интерпретировать её так, как делаете вы, то получается, что ни шведы, ни норвежцы (достоверно германцы) никоим боком не соприкасаются с немцами из второй группы

Точка зрения что южные немцы - потомки германизированных кельтов, появилась видимо именно в результате подобных исследований.   Такая ситуация (с генетически  разными немцами) не является чем то необычным.   Русские генетически делятся на северных и южных,  имеющих совершенно разное происхождение

Неактивен

 

#293 01 July 2019 08:26:03

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Андрэ Натальер 2 :

shuric :

Вот наткнулся случайно на карту

https://d1softball.net/wp-content/uploa … f3v668.jpg

Насколько эта картинка близка к действительности - не знаю

Какая-то жуть жуткая.
Языковые, географические и якобы генетические данные смешаны. На каком основании сделана градация непонятно. Указано, что типа на основе у-хромосомы. Но разве привязка у-хромосомы к этно-лингвистическим группам доказана?
Трэш

Ну почему же - сделана попытка привязать современное население к нескольким исходным группам древности - германцам, кельтам, славянам  и т.п. по у-хромосоме



А представление лингвистических балтов, как славяно-финнов это класс.

Балты,  северные русские и и финнские народы северной европы  (карелы, вепсы...)
образуют единый генетический кластер

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412

Неактивен

 

#294 01 July 2019 14:13:28

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Андрэ Натальер 2 :

shuric :

Вот наткнулся случайно на карту

https://d1softball.net/wp-content/uploa … f3v668.jpg

Насколько эта картинка близка к действительности - не знаю

Какая-то жуть жуткая.
Языковые, географические и якобы генетические данные смешаны. На каком основании сделана градация непонятно. Указано, что типа на основе у-хромосомы. Но разве привязка у-хромосомы к этно-лингвистическим группам доказана?
Трэш

Ну почему же - сделана попытка привязать современное население к нескольким исходным группам древности - германцам, кельтам, славянам  и т.п. по у-хромосоме

Там венгры славяно-германцами, а болгары славяно-греками обозначены. И если вторые, действительно, в Болгарии доминируют (хотя тюрок с чего исключили-то?), то первые, венгры - точно не они. Славяно-финны в данной трактовке.

Неактивен

 

#295 01 July 2019 22:50:09

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Eugene :

Там венгры славяно-германцами, а болгары славяно-греками обозначены. И если вторые, действительно, в Болгарии доминируют (хотя тюрок с чего исключили-то?), то первые, венгры - точно не они. Славяно-финны в данной трактовке.

Вроде бы в геноме современных венгров угорская компонента почти отсутствует

Неактивен

 

#296 02 July 2019 15:20:57

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 696

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Ну почему же - сделана попытка привязать современное население к нескольким исходным группам древности - германцам, кельтам, славянам  и т.п. по у-хромосоме

А представление лингвистических балтов, как славяно-финнов это класс.

Балты,  северные русские и и финнские народы северной европы  (карелы, вепсы...)
образуют единый генетический кластер

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412

Ничего не имею против привязки современного населения к древним этносам.
По какому критерию они добавили у-хромосому?
А главное допущение, что генетические кланы у-хромосомы тождественны древним народам - это либо заблуждение, либо сознательная ложь.
Например, традиционной точкой зрения является отождествление археологической культуры и некоторого доисторического этноса. Но ещё для 5 тысячелетия до н.э. генетический состав разных культур был сложносоставным.  То есть крайние 7000 лет отождествление однозначное провести нельзя. Поэтому привязка этносов к у-хромосомам - это псевдопривязка.
Несколько более адекватной была бы привязка у-хромосомы к антропологическому типу, и то на основании доминирующей в регионе распространения антропотипа группы у-хромосомных линий. Например, атланто-балтийскому типу свойственно преобладание группы R1b, среднеевропейскому - R1a, динарскому - I2a и т.п.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#297 02 July 2019 15:59:08

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Но масштабы явления очень невелики.  О чем и была речь

Ну, вообще-то, если быть точным, речь была вовсе не о том, вы сказали следущее:

shuric :

Насколько я знаю среди французов (кроме Эльзаса-Лотарингии) германская примесь практически отсутствует, и уж тем более совершенно ничтожна германская примесь среди итальянцев.

До 50% германских генов у северных французов - это, по-вашему, практически отсутсвует?
До 40 % у северных итальянцев (и, если верить вашей же карте, не только у северных) - это ничтожно?
А теперь вы ещё и начинаете всё переигрывать, дескать да, есть примесь, но мало (хотя и это не так), а ничего другого, дескать, вы и не говорили...

shuric :

Там одна и та же группа может быть в двух номинациях (северозападная и одновременно немецкая и т.п.)

Тогда эта карта, имхо, вообще теряет хоть какой-то смысл. По крайней мере я его понять не могу.

shuric :

Точка зрения что южные немцы - потомки германизированных кельтов, появилась видимо именно в результате подобных исследований.   Такая ситуация (с генетически  разными немцами) не является чем то необычным.   Русские генетически делятся на северных и южных,  имеющих совершенно разное происхождение

Вот смотрите: на одной вашей карте львиная часть немцев - вовсе не германцы. На другой очень чётко видно уменьшение германских генов с севера на юг, но что немцы - все германцы там абсолютно не оспаривается.
Не знаю, как вам, но мне такое разночтение генных данных говорит лишь о том, что трактует их каждый, как хочет, в зависимости от желаний и предпочтений и потому отправной точкой в споре генетические данные быть, увы, не могут.
Что остаётся? Исторические данные, которые однозначно говорят в пользу моей версии и которые, почему-то (ирония) полностью игнорируются вами.
Вы бы высказались о тех отрывках с вики, что я запостил. А то мы ведь сможем до посинения бомбандировать друг-друга схемами и картами, которые будут показывать и доказывать совершенно противоположные вещи.

Отредактировано Mustela nivalis (02 July 2019 20:41:12)

Неактивен

 

#298 02 July 2019 16:05:04

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

shuric :

Eugene :

Там венгры славяно-германцами, а болгары славяно-греками обозначены. И если вторые, действительно, в Болгарии доминируют (хотя тюрок с чего исключили-то?), то первые, венгры - точно не они. Славяно-финны в данной трактовке.

Вроде бы в геноме современных венгров угорская компонента почти отсутствует

Да, поглядел бегло литературу, и так и есть. Этакая загадка-парадокс. По гаплогруппам (что, конечно, не фонтан критерий) современные венгры - центральноевропейцы (западные славяне + румыно-некто), восточноевропейцы (восточные славяне + некто) и западноевропейцы, но никак не азиаты и не народы Урала. Совсем. И даже в Средневековых захоронениях это уже так. Тем непонятней их язык и культура как феномен без базы.

Неактивен

 

#299 02 July 2019 16:10:48

Mustela nivalis
Любознательный
Зарегистрирован: 22 June 2019
Сообщений: 77

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Eugene :

Не надо горячиться! Моя аргументация в данном случае тоже на уровне "нравится". Ну почти. Потому я и не собираюсь спорить, лишь высказался. Но, Александр, это неверный путь спора - переход на личности и обвинение в фобиях. И вас shuric вовсе не пытался оскорбить и, очевидно, в виду под "фриками" не имел. Мнения могут различаться, мы все упрямы в их отстаивании - это нормально. Давай, не сердись, когда с тобой не согласны. Это нормальная жизнь.

Да я не сержусь. Про "фриков", вроде, уже разобрались.
Сам я в свою очередь вовсе не хотел оскорбить Александра, подозревая его в германофобии.
Просто у многих людей она неосознанная, но, тем не менее, влияет на их суждения и поступки.
Если я ошибаюсь, то я повторно приношу свои извинения (первый раз принёс уже тогда, когда упомянул об этом впервые).
Если же я не ошибаюсь, то это шанс для Александра заметить эту свою особенность мышления и избавиться от предвзятости в данном вопросе.
Тоесть, в любом случае я скорее хотел помочь, а не обидеть.

Отредактировано Mustela nivalis (02 July 2019 16:12:40)

Неактивен

 

#300 03 July 2019 11:47:25

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 6004

Re: Антропологическое разнообразие современного человечества

Mustela nivalis :

До 50% германских генов у северных французов - это, по-вашему, практически отсутсвует?
До 40 % у северных итальянцев (и, если верить вашей же карте, не только у северных) - это ничтожно?

Северные французы это зеленый цвет
http://www.axl.cefan.ulaval.ca/monde/images/france_langues-reg.GIF

Если принять карту "германской ДНК"  за истину, то за вычетом эльзасцев и французских фламандцев  есть  полоса вдоль немецкой и щвейцарской границы, где проживают французы со значительной "германской"   компонентой. При движении к югу  (по ареалу северных французов) германская компонента резка падает.  В среднем (согласно этой карте)  северные французы "германизированы"  на уровне Лениградской области или Карелии  (то есть очень слабо).   Ну и скорее всего "пограничная"  германизация   -  результат  диффуззии генов за тысячу лет сосуществования, а не наследие франков и готов

Отредактировано shuric (03 July 2019 12:03:02)

Неактивен

 
  • Список
  •  » Гоминоиды
  •  » Антропологическое разнообразие современного человечества

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry