Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2326 01 April 2023 11:18:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну, мы не перегибаем палку, конечно )
Никто не говорит, что неандертальцы вообще не использовали огонь на Русской равнине или где-либо еще -- конечно использовали. Просто область применения была ограниченной и сугубо прагматичной: лёд растопить, мясо разогреть или приготовить. Не палили просто так.

Медведь-шатун -- совсем другой коленкор. Сами неандертальцы это понимали ну уж точно не хуже нас с тобой. И скорее всего, целевым образом их забивали и съедали, тем более, что медведи -- излюбленный объект охоты неандертальцев были. Везде, где их популяция была более или менее плотной, неандертальцы фокусировались именно на добыче мишек, а уже потом шли бизоны и лани (которые еще догнать надо).

Лев - не уйдет от огня, если всерьез нацелился на человека, и костер его не остановит никогда. Леопард -- тоже. Сам же читал, как леопарды вытаскивали спящих крестьян прямо из сараев в Индии, легко и изящно перепрыгивая через костер, горящий перед входом. Огонь не защита. Увы.

Неактивен

 

#2327 01 April 2023 13:23:46

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Сергей, проблема в том, что звери не боятся огня. Совсем.

Я знаю, Нестор. Но знаю также и то, что ни одному хищному зверю не понравится брошенная в него головня. А уж если пылающим сосновым суком - прямо в морду...🙂

Костерок в зимнем лесу - точно НЕ защита от льва.

И большой костёр - не защита. У него другие функции:
а) освещение территории, чтобы крупный хищник не мог подобраться незамеченным (даже отражённый свет в звериных глазах, выдаст его появление и последующее приближение;
б) привлечение (пламя привлекает к себе) и, следовательно, отвлечение внимания от самого человека;
в) ну, про летящие в цель головни и про пылающий сук прямо в морду в качестве последнего аргумента - про это я уже упоминал.🙂

И то, что неандертальцы выживали в присутствии львов, говорит как раз о том, что они были доминирующими хищниками и львы с ними просто не связывались.

Ты мне тут идиллические картинки не рисуй.🙂
Австралопитеки и ранние архантропы тоже выживали в присутствии львов и не только львов. И что с того? Они тоже были доминирующими хищниками?
   Давай не будем преуменьшать опасность, которую представляли для первобытного человека крупные хищники, не прошедшие пресс огнестрельным оружием. Учти, я нутром чую и тех хищников, и тех вооружённых копьями охотников (про женщин, отправившихся по ягоды, и подростков, шныряющих в поисках птичьих гнёзд - я вообще молчу).

Человек - технически легкая, но предельно опасная добыча и даже безмозглые кошки это понимают и прекрасно знают про мстительность людей.

Даже в наше время африканским львам и индийским тиграм бывает плевать на мстительность людей, когда случай предоставляет им прекрасную возможность напасть на припозднившегося путника или велосипедиста. И это после мощнейшего и жесточайшего пресса в виде целенаправленных отстрелов.

С учетом того, что масса мозга пещерного льва была больше, чем у льва южного и даже больше, чем у тигра, предположу, что пещерный лев прекрасно понимал, чем грозит нападение на "стаю двуногих тварей" и не связывался с неандерами никогда вообще.

Поэтому на "стаю двуногих тварей" среди бела дня он вряд ли нападал. Что совсем не мешало ему со звериной настойчивостью и неутомимостью искать возможности нападения при других, крайне неблагоприятных для человека обстоятельствах.

Львы различают негров-земледельцев и бушменов-охотников.

И пещерные львы различали, кто перед ними в данную минуту: охотники, идущие по мамонтовой степи с оружием наготове, или те же охотники, но мирно спящие в траве (про женщин и подростков ещё раз промолчу).

К последним они не приближаются.

При свете дня - безусловно.
Впрочем, у меня сильное подозрение, что и бушмены-охотники едва ли горели необоримым желанием лезть на рожон ко львам. А уж тёмными ночами сам бог велел им поостеречься.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2328 01 April 2023 15:01:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

И большой костёр - не защита. У него другие функции:
а) освещение территории, чтобы крупный хищник не мог подобраться незамеченным (даже отражённый свет в звериных глазах, выдаст его появление и последующее приближение;
б) привлечение (пламя привлекает к себе) и, следовательно, отвлечение внимания от самого человека;
в) ну, про летящие в цель головни и про пылающий сук прямо в морду в качестве последнего аргумента - про это я уже упоминал.🙂

С этим согласен.

Австралопитеки и ранние архантропы тоже выживали в присутствии львов и не только львов. И что с того? Они тоже были доминирующими хищниками?
   Давай не будем преуменьшать опасность, которую представляли для первобытного человека крупные хищники, не прошедшие пресс огнестрельным оружием. Учти, я нутром чую и тех хищников, и тех вооружённых копьями охотников (про женщин, отправившихся по ягоды, и подростков, шныряющих в поисках птичьих гнёзд - я вообще молчу).

У добычи есть только два варианта - бей или беги. Австралопитеки и другие человекообразные имеют в случае со львами только один - беги. Они и бегут и бежали. На деревья.

У людей ситуация обернулась - почти всегда только "бей", т.к. быстро залезть на дерево они уже не могут. Остается только вариант могучих мужиков с оружием - "бей" и кучи баб и детей под их защитой - не то чтобы "беги", скорее "не высовывайся за периметр".

Неактивен

 

#2329 01 April 2023 16:54:39

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

У людей ситуация обернулась - почти всегда только "бей", т.к. быстро залезть на дерево они уже не могут. Остается только вариант могучих мужиков с оружием - "бей" и кучи баб и детей под их защитой - не то чтобы "беги", скорее "не высовывайся за периметр".

Вот-вот. "Не высовывайся за периметр". А по ночам такое правило действовало не только на кучи баб и детей, но и на могучих мужиков с оружием.
   Щас ещё больше нагоню на тебя жути, Глеб, а то ты чуть было не расслабился.🙂
   По большому счёту, неандеры были бессильны перед теми же пещерными львами. Умный, набравшийся опыта хищник имел все преимущества перед ними: он слышал и чуял их задолго до того, как те обнаруживали его самого, способен был оставаться незамеченным, наблюдая за ничего не подозревающими людьми с дистанции, и волен был выбирать: пугнуть их рыком или не трогать, поохотиться на отставшего сейчас или подождать наступления ночи, чтобы подкрасться в темноте.
   Даже, преследуя льва зимой по отчётливым отпечаткам лап, которые не скрыть на снегу, неандеры никогда не догнали бы его. Он мог водить их за собой до бесконечности, кружа по окрестностям, следя за ними из укрытий, а сам оставаясь невидимым. Инициатива была целиком на стороне льва. Не они, а он решал, что с ними делать.
    Мог ли такой хищник испытывать страх перед людьми, зная, что даже на расстоянии в 20 метров они ничего не смогут с ним сделать, если только он сам сдуру, очертя голову не кинется на них в открытую и не напорется на выставленные копья?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2330 01 April 2023 17:28:35

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот так же мучились русские охотники в Манчжурии, преследуя тигров по целому дню. Выбьются из сил, а всё без толку. Умный зверь кружил их как хотел. И это зимой, по следу, с винтовками в руках. Ночью не преследовали - слишком опасно. Летом даже не пытались охотиться.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2331 01 April 2023 18:20:39

Roman Shevchenko
Любитель животных
Зарегистрирован: 14 February 2021
Сообщений: 610

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Вот так же мучились русские охотники в Манчжурии, преследуя тигров по целому дню. Выбьются из сил, а всё без толку. Умный зверь кружил их как хотел. И это зимой, по следу, с винтовками в руках. Ночью не преследовали - слишком опасно. Летом даже не пытались охотиться.

Только вот тигра в конце всё равно извели в Манчжурии.

Неактивен

 

#2332 01 April 2023 20:54:14

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Roman Shevchenko :

Только вот тигра в конце всё равно извели в Манчжурии.

Рано или поздно должны были извести.
   С собаками было охотиться проще. К тому же, травили ядом, нашпиговывая им задранную скотину, ставили ловушки, капканы.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2333 01 April 2023 21:27:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Roman Shevchenko :

Только вот тигра в конце всё равно извели в Манчжурии.

+100

Насколько я знаю, нет костей неандертальцев с погрызами льва. Есть только один вариант с погрызом леопарда - останки неандертальского мальчика, которого бесшумно утащил лесной призрак.
А вот кости неандертальцев с погрызами самих неандертальцев - сколько угодно. И с погрызами гиен есть, вроде. Не попадали они в регулярную добычу льва.
Еще раз только могу призвать не делать проекцию крестьянина на охотника. Это очень разные люди.

И еще раз призываю учесть, что большие кошки не настолько тупы, как кажется. Плейстоцен -- время реальной продуктивности. Это не сегодняшний Дальний Восток России, где власть не желает обеспечить охрану копытных от браконьеров, и голодающие в пустых российских лесах тигры воруют собак по деревням Сихотэ-Алиня. У пещерного льва был ТАКОЙ выбор добычи, что связываться со стаей неандертальцев, каждый из которых при наличии копья - самая большая угроза среди всего окружающего мира, а в группе - угроза абсолютная и непреодолимая, льву не было никакого смысла от слова совсем.

Неактивен

 

#2334 02 April 2023 23:24:52

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Глеб, я сейчас буду юморить со страшной силой. Раз не удалось нагнать на тебя жути художественным образом, то теперь осталось только юморить. Весело, добродушно, со всякими безобидными выходками.🙂

Miracinonyx :

Насколько я знаю, нет костей неандертальцев с погрызами льва.

А много ли было найдено костей, например, палеоиндейцев с погрызами от арктодусов, атроксов, смилодонов, ужасных волков? Тот же вопрос про кости гейдельбергов, синантропов, питекантропов и прочих архантропов с погрызами от сосуществовавших с ними крупных и опасных хищников?
   Если таких погрызов не найдено, то, подведя дебит с кредитом, мы с тобой можем со спокойной душой констатировать факт: ни один хищный зверь даже пальцем не тронул ни одного архантропа, палеоантропа, а если так же обстояло дело с кроманьонцами, то и неоантропа.🙂

Есть только один вариант с погрызом леопарда - останки неандертальского мальчика, которого бесшумно утащил лесной призрак.

Вот леопард оказался похрабрее пещерных львов.🙂
   Но...
   А если бы не нашлись останки этого несчастного мальчугана, какие выводы ты бы сделал?🙂
   И ещё.
   А не может быть так, что лесной призрак грыз не свою добычу, а падаль? (леопарды не брезгуют падалью любой степени разложения).

А вот кости неандертальцев с погрызами самих неандертальцев - сколько угодно. И с погрызами гиен есть, вроде.

Значит, гиены охотились таки на неандертальцев, а у львов духу на это не хватило?🙂
Ну а то, что неандеры ели друг друга, так с голодухи чего не сделаешь?🙂

Не попадали они в регулярную добычу льва.

А в нерегулярную? А в добычу тех львов, у которых по причине старости или увечья был выбор, как у медведя-шатуна зимой: сдохнуть с голоду или всё же рискнуть поохотиться на человека при удобных для хищника обстоятельствах?
  Завершая тему с погрызами, как с главным доказательством того, кто кого загрызал, скажу так: если бы на Аляске не был обнаружен бизоний череп с застрявшим в нём кусочком львиного клыка, мы с тобой вовек не догадались бы, что пещерные львы охотились на бизонов.🙂
   А, интересно, во всех других местах Нового и Старого Света находили такие же неопровержимые "доказательства" охоты на бизонов? А охоты на других копытных, мозоленогих и т.д. и т.п.? Если не находили, то дебит с кредитом будет таким: один лев в каком-то году какого-то тысячелетия до н.э. действительно пытался охотиться на бизона. Хотя, не факт, что охотиться. А если не лев напал на бизона, а бизон - на льва, заставив того обороняться? (как это нередко бывает у африканских буйволов). А если какая-нибудь львица защищала своих детёнышей от разбушевавшегося быка, учуявшего их в траве?🙂 

Еще раз только могу призвать не делать проекцию крестьянина на охотника. Это очень разные люди.

А что, у меня было где-то про крестьян? У меня было про русских охотников, вооружённых таким дальнобойным огнестрельным оружием, которое не снилось неандерам даже в самых безумно смелых фантазиях.🙂

И еще раз призываю учесть, что большие кошки не настолько тупы, как кажется. Плейстоцен -- время реальной продуктивности.

Представляешь, сколько львов водилось при такой продуктивности? (сам знаешь, свято место пусто не бывает) А сколько вольных и невольных встреч было у этих хищников с неандерами?🙂

У пещерного льва был ТАКОЙ выбор добычи, что связываться со стаей неандертальцев, каждый из которых при наличии копья - самая большая угроза среди всего окружающего мира, а в группе - угроза абсолютная и непреодолимая, льву не было никакого смысла от слова совсем.

Все хищники разные (как, впрочем, и люди). Наверняка находились и такие львы, которые вели себя агрессивно по отношению к стае из пяти, семи или десяти охотников, приблизившихся к добыче хищника. Другие вели себя поумнее: внимательно следили пристальным взглядом своих жёлтых немигающих глаз (помнишь львиный взгляд в зоопарке?🙂), изучая людей откуда-нибудь из укрытия, не помышляя напасть на них среди бела дня, но и не испытывая ни малейшего страха. Какой мог быть страх перед теми, от кого, ничем не рискуя и не теряя достоинства, мог легко, без напряга уйти и лев, и львица?
   Но вот наступала ночь, и поведение гигантских кошек менялось: движения становились более быстрыми и резкими, глаза загорались хищным огнём, выискивая добычу. И горе тому неандеру, который, по дурости возомнив себя царём природы, завалится спать под открытым небом прямо на траве. Или будет беспечно маячить своей фигурой в темноте, соблазняя хищника подкрасться поближе для внезапного и стремительного броска сзади. Короткий вскрик, глухое рычание - и вот уже лев с добычей в зубах быстро скрывается во мраке.
   Поленились костёр разложить - платите кровавую дань.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2335 03 April 2023 01:32:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Так мы ведь, вроде, согласились в том, что твой посыл о роли костра как отвлекающего и демаскирующего фактора - в точку. Полностью поддерживаю это твое мнение.
Насчет кошек и их регулярных нападений на неандертальцев - Сергей, люди крайне медленно и неэффективно размножаются. Неандертальцы - самые неэффективные в смысле плодовитости из всех видов рода "человек". У них детская смертность и женская смертность при родах были запредельными, буквально на грани выживания популяции и на это накладывался еще и регулярный каннибализм. (неудивительно, что кромы их вытеснили просто числом даже, не обязательно и воевать-то было).

Если бы в этих условиях большие кошки постоянно охотились на неандеров и все было бы для львов так просто, как ты говоришь, неандертальцы бы вымерли задолго до прихода человека разумного из Африки. Просто потому, что неандеры жили небольшими общинами либо вообще семейными группами, а не павианскими стадами, как сапиенсы, для неандертальцев каждый переживший младенчество ребенок был на счету. Дети редко рождались и еще реже доживали до подросткового возраста. А кошек действительно было много больше, чем неандертальцев.

Регулярное и успешное давление многочисленного хищника на такой экологически уязвимый вид, как "человек неандертальский" просто привело бы к быстрому вымиранию последнего. Но этого не происходило. Очевидно, что основной фактор смерти для неандертальцев были не львы, а голод и нападения собратьев.
Вероятно, еще и детские болезни и родовые травмы, а также травмы мужчин при охоте. Так что я не согласен с твоими доводами и считаю именно неандертальцев верховным хищником экосистем Европы, а львов - вторым по статусу видом, который без крайней нужды к неандерам не приближался. Ситуация с шатунами и больными львами, для которых "либо охота на человека, либо смерть от голода" - особая.

А что, у меня было где-то про крестьян? У меня было про русских охотников, вооружённых таким дальнобойным огнестрельным оружием, которое не снилось неандерам даже в самых безумно смелых фантазиях.🙂

У тебя в сообщениях сквозит дух беззащитности человека - такой, какая бывает, когда индийского крестьянина застает ночь на тропинке через джунгли. Сам подумай, если бы тигры были НАСТОЛЬКО опасны для охотничьих племен, живущих в тех же самых джунглях, причем живущих малочисленными группами, насколько они опасны для крестьян, неужели бы охотники дожили до наших дней? - Нет ведь. Передушили бы их тигры быстро и беспроблемно. Но этого не происходит. Между двумя видами очевидный паритет как минимум. Либо же преимущество - за хищной формой человека, и тигр лишний раз не лезет ко всяким малу-малу и даякам. И сами эти охотники от ужаса вовсе не умирают, когда ночуют в джунглях - и в этом их кардинальное отличие от земледельцев, которых в эти джунгли за каким-то хером выгнали на ночь глядя.

Русские охотники - те же крестьяне с ружжом. Но гораздо более смелые, чем туземцы, это да. Нанайцы тигров боялись, русские -- нет. И, кстати, заметь, что нанайцы при этом охотиться уходили в одиночку. Если бы нападения тигра были регулярными - их племена бы вымерли. Но зверь предпочитал ловить кабанов, а не человека. Странно, правда?

А я лично далек от мысли, что неандертальцы выходили из своих пещер в одиночку, вот это вряд ли. Плейстоцен есть плейстоцен и технику безопасности никто не отменял. Но если даже тигр, который намного серьезнее льва, очень редко по факту трогал одинокого охотника с луком и стрелами в голоценовой тайге, то уж наверное лев в плейстоценовой тундростепи, где миллионы копытных, не заморачивался с парой-тройкой неандертальских мужиков, вооруженных зверовыми копьями и злобных, как дьяволы. Как полагаешь?

ПыСы, блин, гиенам НЕ НАДО охотиться, чтобы оставить погрызы на костях ))) Они трупы выкапывают не хуже жуков-навозников. Да еще и голые скелеты умеют обгладывать )

Неактивен

 

#2336 03 April 2023 20:32:58

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну вот, Глеб. Малость поюморили - теперь можно поговорить о более серьёзных вещах.

Miracinonyx :

Так мы ведь, вроде, согласились в том, что твой посыл о роли костра как отвлекающего и демаскирующего фактора - в точку.

И отвлекающий фактор, и демаскирующий, и осветительный, и сдерживающий (в виде запущенных головней), и отпугивающий (если пылающей, как факел, ветвью ткнуть в морду совсем обнаглевшего хищника).
   Откуда у нас желание смотреть на потрескивающий огонь костра, зачарованно наблюдая за игрой языков пламени? Да всё оттуда же. А мистический страх перед темнотой? И он - из глубины тысячелетий, когда человек чувствовал свою беспомощность перед тем невидимым, что могло скрываться в ночном мраке.
Неандертальцам наверняка всё это было не чуждо.

Неандертальцы - самые неэффективные в смысле плодовитости из всех видов рода "человек". У них детская смертность и женская смертность при родах были запредельными, буквально на грани выживания популяции.

Не слишком ли мы "нагружаем" всем этим неандеров? Причём, весь вид целиком, а не отдельную популяцию ("классическую", например). Такое впечатление, что эти закалённые холодом силачи вымерли бы и сами, без участия кроманьонцев. Загнулись бы один за другим, харкая кровью. Меня почему-то слегка настораживает такая подача сверх-уязвимости целого вида. Что-то здесь не так. Откуда ветер дует?

и на это накладывался еще и регулярный каннибализм.

Трудно судить, насколько он был регулярным, но что был - это безусловно. Скорее всего - с дальними, враждебными родами/племенами. С ближними - нужно было обмениваться генофондом. Неандерталки семейных групп, выросшие на глазах неандертальских парней и воспринимавшиеся ими как сёстры, не могли быть сексуально привлекательными для них (явление, характерное не только для людей, но и для зверей).

(неудивительно, что кромы их вытеснили просто числом даже, не обязательно и воевать-то было).

Как ты представляешь себе такое вытеснение "просто числом"? Пол-десятка/десяток мужчин-неандеров (при возможной поддержке своих брутальных девушек) не устали бы истреблять одну вражескую дюжину за другой, освобождая от кромов свои охотничьи владения, если бы те пытались вытеснить их одним своим присутствием.

Если бы в этих условиях большие кошки постоянно охотились на неандеров и все было бы для львов так просто, как ты говоришь, неандертальцы бы вымерли задолго до прихода человека разумного из Африки. Просто потому, что неандеры жили небольшими общинами либо вообще семейными группами, а не павианскими стадами, как сапиенсы, для неандертальцев каждый переживший младенчество ребенок был на счету. Дети редко рождались и еще реже доживали до подросткового возраста. А кошек действительно было много больше, чем неандертальцев.

Кошек было много, и вряд ли они воспринимали неандертальцев как касту неприкасаемых. Поэтому неандерам приходилось учитывать их сильные и слабые стороны, соразмеряя с ними свои. Они наверняка уважали силу, быстроту и свирепость пещерных львов и старались не подставляться: охотились только в дневное время и не поодиночке. Одинокий охотник, столкнувшийся с львиным прайдом даже днём, не мог рассчитывать на то, что могучие хищники будут смотреть на него как на высшее творение природы. Ночи же были по-настоящему опасны и требовали всех мер предосторожности.
   Вот смотри. Стадо длиннорогих первобытных бизонов, обладай они человеческим разумом и способностью к самоорганизации, могло бы стать 100%-но неуязвимым для львов сообществом. Куда там было бы до них группе неандеров с их копьями! Человека спасал его мозг.

Регулярное и успешное давление многочисленного хищника на такой экологически уязвимый вид, как "человек неандертальский" просто привело бы к быстрому вымиранию последнего. Но этого не происходило. Очевидно, что основной фактор смерти для неандертальцев были не львы, а голод и нападения собратьев. Вероятно, еще и детские болезни и родовые травмы, а также травмы мужчин при охоте. Так что я не согласен с твоими доводами и считаю именно неандертальцев верховным хищником экосистем Европы, а львов - вторым по статусу видом, который без крайней нужды к неандерам не приближался.

Вряд ли сами неандертальцы считали себя верховными хищниками, а львов - вторым по статусу видом. Думаю, такое высокомерие было им не свойственно.🙂
   То, что с научной точки зрения неандеры действительно стояли на вершине европейской экосистемы (до прихода кромов), отнюдь не означает, что любой самый сильный из них не мог послужить добычей для льва. Коренастый силач способен был принять на копьё атакующего хищника и удержать его на безопасном для себя расстоянии. Но на 100% гарантированной победы никто бы ему не дал. А подставившись под неожиданное нападение, и такой силач превратился бы в беспомощную жертву.
    Думаю, и неандеры, и львы знали сильные и слабые стороны друг друга и учитывали их (люди - посредством своего разума, хищники - инстинктивно).

У тебя в сообщениях сквозит дух беззащитности человека - такой, какая бывает, когда индийского крестьянина застает ночь на тропинке через джунгли.

Вот так, значит, ты воспринял мой юмор?🙂
  Да, в определённых ситуациях человек действительно беззащитен перед гигантской кошкой (их силы не равны). Думаю, неандертальцы знали и учитывали это.

Между двумя видами очевидный паритет как минимум.

Скажем так: вооружённый нейтралитет, периодически нарушаемый то с одной, то с другой стороны.🙂

тигр лишний раз не лезет ко всяким малу-малу и даякам. И сами эти охотники от ужаса вовсе не умирают, когда ночуют в джунглях.

Не умирают. Но побаиваются.
   Помню очерк о семье даяков в журнале "Вокруг света". Журналист интервьюировал их ночью у костра, когда вдалеке послышался протяжный тигриный рёв. Старший даяк, опасливо поглядывая в темноту, поведал о постигшем их несчастье: на днях тигр утащил его старшего сына.

Русские охотники - те же крестьяне с ружжом. Но гораздо более смелые, чем туземцы, это да. Нанайцы тигров боялись, русские -- нет. И, кстати, заметь, что нанайцы при этом охотиться уходили в одиночку. Если бы нападения тигра были регулярными - их племена бы вымерли. Но зверь предпочитал ловить кабанов, а не человека. Странно, правда?

На Дальний Восток, делая его русским, переселяли не только крестьян, но и забайкальских казаков. Переселенцы поначалу побаивались страшного полосатого зверя, но потом, присмотревшись, приладились охотиться и на него.🙂
Нанайцы боялись не тигра, а гнева его духа.🙂 Обожествляли полосатого владыку. Что не помешало Дерсу Узале, психанув, застрелить тигра, не пожелавшего после просьбы с последующим строгим предупреждением удалиться из поля его зрения. Потом, правда, всю жизнь боялся, что дух тигра будет мстить ему.🙂

Но если даже тигр, который намного серьезнее льва, очень редко по факту трогал одинокого охотника с луком и стрелами в голоценовой тайге, то уж наверное лев в плейстоценовой тундростепи, где миллионы копытных, не заморачивался с парой-тройкой неандертальских мужиков, вооруженных зверовыми копьями и злобных, как дьяволы. Как полагаешь?

Я полагаю, случалось всякое. Но геноцида ни с той, ни с другой стороны определённо не было.🙂

блин, гиенам НЕ НАДО охотиться, чтобы оставить погрызы на костях ))) Они трупы выкапывают не хуже жуков-навозников. Да еще и голые скелеты умеют обгладывать )

Вообще-то, пещерные гиены вполне могли и поохотиться. Например, на оказавшихся вдалеке от становища женщин или подростков. И даже окружить стаей какого-нибудь одинокого охотника с целью прощупать его обороноспособность.
   Но в том своём комменте я, конечно же, юморил.🙂
                      -
P.S. Вот на что, Глеб, мне хотелось бы обратить твоё внимание.
   Поведение крупных хищников по отношению к человеку наверняка менялось с течением времени. По большому счёту, всё зависело от дальнобойности оружия. Столкновение с людьми, вооружёнными копьями, вызывало одни реакции. Копьеметалки в два-три раза увеличили расстояние броска дротика. Стрела из лука ещё удлинила зону поражения во столько же раз. Потом появилось огнестрельное оружие: сначала - кремниевые ружья, заряжавшееся с дула, затем нарезные, с патронами в патронниках. Дистанция уязвимости, становившаяся всё более длинной, не могла не отразиться в инстинктивном отношении хищных зверей к людям. Поэтому сравнивать поведение доисторических хищников с поведением исторических, а тем более, современных - не совсем корректно.
   Я же тебе говорил, я нутром чую и тех пещерных львов, и тех неандеров.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2337 04 April 2023 17:32:39

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

По большому счёту, всё зависело от дальнобойности оружия.

т.е., от степени потенциальной опасности, зримо или незримо исходящей от человека. А степень этой опасности откладывалась в инстинктах хищников и всех тех животных, которые контактировали с людьми.
   Ведь что есть такое инстинкт? Это - подспудный, врождённый, неосознанный опыт всех прежних поколений, накопленный за долгое время, влияющий на поведение и вызывающий ответные реакции на что-либо.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2338 04 April 2023 18:34:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Поведение крупных хищников по отношению к человеку наверняка менялось с течением времени. По большому счёту, всё зависело от дальнобойности оружия. Столкновение с людьми, вооружёнными копьями, вызывало одни реакции. Копьеметалки в два-три раза увеличили расстояние броска дротика. Стрела из лука ещё удлинила зону поражения во столько же раз. Потом появилось огнестрельное оружие: сначала - кремниевые ружья, заряжавшееся с дула, затем нарезные, с патронами в патронниках. Дистанция уязвимости, становившаяся всё более длинной, не могла не отразиться в инстинктивном отношении хищных зверей к людям. Поэтому сравнивать поведение доисторических хищников с поведением исторических, а тем более, современных - не совсем корректно.

Согласен, ты прав. И чем мельче и малозначимее был хищник во время полноценных экосистем - тем гибче было его поведение и тем быстрее он учился избегать человека. Самый яркий показатель - волки.

Я же тебе говорил, я нутром чую и тех пещерных львов, и тех неандеров.🙂

Опиши свое ощущение неандертальцев, если можешь. Хочу сравнить со своим. Да и с ощущением еще одного человека.

Неактивен

 

#2339 04 April 2023 18:51:59

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Опиши свое ощущение неандертальцев, если можешь. Хочу сравнить со своим. Да и с ощущением еще одного человека.

Опишу.
   А пока вот это: я, как мог, попробовал обосновать вымирание плейстоценовых лошадей в Северной Америке. Если тебе небезынтересно, можешь посмотреть. Это - здесь: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 18#p529418


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2340 04 April 2023 19:23:24

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

И чем мельче и малозначимее был хищник во время полноценных экосистем - тем гибче было его поведение и тем быстрее он учился избегать человека. Самый яркий показатель - волки.

Совершенно верно. Самый яркий пример гибко изменяющегося поведения - это наш неистребимый, неубиваемый, непотопляемый серый санитар леса.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2341 07 April 2023 19:44:47

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Я же тебе говорил, я нутром чую и тех пещерных львов, и тех неандеров.🙂

Опиши свое ощущение неандертальцев, если можешь. Хочу сравнить со своим. Да и с ощущением еще одного человека.

Описываю.
   Идеализировать этих мужиков не нужно - как дети своей эпохи и среды обитания, они всё-таки были довольно грубоватыми. И не то чтобы - глупее нас, а, скажем так, попроще. Не заморачивались ничем лишним, не фантазировали сверх меры, не пребывали в плену неуёмного воображения - словом, были более непосредственными. На флейтах вряд ли играли🙂 (не до этого им было). Были достаточно дерзкими (по крайней мере, более дерзкими, чем кроманьонцы) и чаще шли на сближение с потенциально опасными животными, способными дать им отпор (отсюда - больший процент травм, полученных на охоте).
    Нет, ну, отморозками они, конечно, не были - там, где можно было метнуть в зверя копьё, выдерживая хотя бы минимальное расстояние между собой и объектом охоты, они, разумеется, предпочитали метнуть. И тем не менее, охотились в более рискованной манере, чем кромы.
    В пещерного льва (а тем более, в львиный прайд) швырять копьё было неразумно, дабы не разоружаться перед раненым хищником. Разве что мужиков собиралась куча и часть из них могла позволить себе копьеметание под защитой других копейщиков.
    Вообще-то, для того, чтобы отогнать льва или львиный прайд (от становища или от добычи хищника/хищников) больше подходили увесистые камни - и зверь не ранен, и воздействие на него болезненно чувствительное, а главное, непонятное (всё непонятное пугает зверя).
    В целом, пещерных львов уважали и на рожон старались не лезть. Могли в случае нападения принять льва на копьё-рогатину, но прекрасно понимали, что при любой оплошности их собственная недюжинная сила не могла идти ни в какое сравнение с мощью и скоростью льва. Однако всё это не исключало наличия отдельных храбрецов, готовых рискнуть ради того, чтобы потом покрасоваться перед неандертальскими девушками ожерельем из львиных когтей и клыков.🙂
    Насчёт людоедства.  Своих не убивали и не ели, считая таковыми не только людей из собственных семейных групп и кланов, но и из соседних. К остальным относились как к врагам - однозначно безжалостно, не считая их за людей ещё в большей степени, чем древние греки - всех иноземцев и инородцев.
      Вот как-то так.
      Опиши своё вИдение и видение "ещё одного человека", упомянутого тобой.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2342 07 April 2023 22:33:00

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Опиши своё вИдение и видение "ещё одного человека", упомянутого тобой

Очень близко к твоему, просто я другой язык использую. И тот парень примерно так же думает, как ты. Щас скопирую из ВК свои словам, чтобы не печатать.

Вообще, это прикольно.

Лет 10 назад я верил во всякий мистицизм и думал, что неандертальцы были загадочной "расой шаманов" )))) А сейчас - отбило напрочь такие фантазии )
В отношении себя я это воспринимаю как доказательство, что ведущую роль в "художественном ощущении от объекта наблюдения" играет не интуиция и мистические дарования, а просто разум.
Изменились знания - изменилось мнение. И все.

Неактивен

 

#2343 07 April 2023 23:41:17

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

У нас этот диалог состоялся после статьи, где говорится о мутации, изменившей генезис нейронов в коре головного мозга у сапиенсов.

товарищ :

Все таки сапиенс,как я и думал, продукт закрепленной мутации
Полагаю,конечно,что и неандеры и денисовцы/лонги были разумны,но как то ПО_ДРУГОМУ разумны.

У неандертальцев и денисовцев было как минимум не хуже, чем у шимпанзе ))))))
Я думаю,и даже каким-то образом ощущаю,Что у них все было гораздо лучше ,Чем у шимпанзе. По уровню близко к нам,Но по-сути,по другому. Именно в другом устройстве головного мозга.

я :

Знаешь, чтобы это ощутить... мне нужно настраиваться. И не будет гарантии, что это не самообман.

Тем не менее, промелькнуло чувство, когда посидел с закрытыми глазами две секунды 😊, что неандертальцы — были очень Мужчины. Грубые, кстати. И концентрированные на одной цели. На любой, но сосредоточенные на ней.

Великолепные охотники, на уровне природного хищника. Жестокие воины, мало чего боящиеся и мало кому уступающие. Нифига не "философы".

Умеренно активные. Не холерики. Скорее сангвиники. Шевелились, только когда надо, не по любому поводу. Но шевелились, не сидели истуканами. Видели красоту мира, но воспринимали ее очень прагматично. Воля железная.

На людей было пох. То есть, люди в глазах неандертальцев — тоже просто элемент природы. Есть возможность — надо поймать и сожрать, как оленя. Нет возможности — значит нет.
---------
А вот денисовцы - очень... ХЗ. Умные. Наверное, так это можно описать.

И еще один момент - логический вывод из характеристик всех народов, у которых есть денисовская примесь - в денисовцах была, похоже, некая глубинная отстраненность. Врожденная сдержанность. Малая возбудимость. Абсолютно не похоже на негров.
Денисовцы сначала — думали, а потом — делали. Не наоборот.
------------------------------------------------------------

Насчет того, что неандеры по этим причинам и проиграли: "практичная консервативность и отсутствие любопытства к новому" — да. Плюс малая тяга к социальности вообще. Не жили большими коллективами, в отличие от сапиенсов.

Интересно, как они с денисовцами общались... Денисовцы явно были физически мощнее, просто больше и выше. Но, как это ни странно, это неандертальцы вклинились в их ареал и прошли аж до Монголии, а не наоборот.

Вот поэтому думаю, что неандертальцы - мужики были. Очень маскулинный вид. И жестокий, яростный просто на видовом уровне. И, полагаю, они умели сосредоточенно думать долгое время. Внимание концентрированное.

И еще одно интересное замечание товарищ написал по поводу моего вопроса, как неандеры общались с денисовцами в зонах совпадения ареалов. Он полагает, что враждебность, которая совершенно точно была между неандерами и сапиенсами, в отношении денисовцев была снижена. Спокойнее сосуществовали. Возможно потому, что сами денисовцы были более спокойны.

Неактивен

 

#2344 09 April 2023 13:03:21

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Нифига не "философы".

Не только не философы, но и не изобретатели.🙂
    Отсюда - отставание в культуре изготовления орудий труда и (что было  ещё губительней для них) в изготовлении оружия.

Насчет того, что неандеры по этим причинам и проиграли: "практичная консервативность и отсутствие любопытства к новому" — да. Плюс малая тяга к социальности вообще. Не жили большими коллективами, в отличие от сапиенсов.

Большая тяга к социальности у сапиенсов, конечно, сыграла свою роль, но, думаю, не главную. Некоторый количественный перевес не в общей численности этих двух видов, а в численности каждого конкретного коллектива людей, живших в одном становище, не мог быть решающим (несколько десятков "сожителей" и не более того - вот то число, которое могли позволить себе любые охотники-собиратели, будь то сапы или неандеры).
   Неандертальские охотники и воины наверняка бросались в атаку на сапиенсов не менее дружно, а их маскулинные, брутальные женщины вполне способны были уравновесить собой незначительный численный перевес кроманьонцев, если он имелся.
   По-настоящему неандеров подвели два обстоятельства: их меньшая тяга к творчеству, к изобретательству (что повлекло за собой техническое  отставанию в вооружении), и биологически-морфологический ответ на суровые условия окружающей среды (из-за своего мощного, грубого телосложения они проигрывали сапам в мастерстве владения метательным оружием и не были так подвижны, уступая им в скорости и выносливости.
   Это как сравнить дикого кабана с ланью, поставив их рядом на беговую дорожку. Первые считанные метры вепрь с его способностью к спурту мог не отставать и даже опережать лань, но дальше всё вставало на свои места.
   Кроманьонцы имели прекрасную возможность навязывать неандертальцам собственную тактику ведения боя, сражаясь на выгодной для себя дистанции, но не давая такой возможности врагу. А те ничего не могли противопоставить такой губительной для них тактике. Даже просто спастись бегством не могли.

Интересно, как они с денисовцами общались... Денисовцы явно были физически мощнее, просто больше и выше.

Это действительно так?
   А то из скудной информации о денисовцах я запомнил только то, что они были даже несколько примитивней неандертальцев, отставая от них в культуре изготовления орудий труда (кажется, ашельская культура против мустьерской).

Но, как это ни странно, это неандертальцы вклинились в их ареал и прошли аж до Монголии, а не наоборот.

Значит, неандеры просто оказались большими пассионариями, чем дены, в освоении новых территорий.🙂

Вот поэтому думаю, что неандертальцы - мужики были. Очень маскулинный вид. И жестокий, яростный просто на видовом уровне. И, полагаю, они умели сосредоточенно думать долгое время. Внимание концентрированное.

Концентрированное на изучении повадок тех животных, которые служили им добычей или были их прямыми врагами и конкурентами.

И еще одно интересное замечание товарищ написал по поводу моего вопроса, как неандеры общались с денисовцами в зонах совпадения ареалов. Он полагает, что враждебность, которая совершенно точно была между неандерами и сапиенсами, в отношении денисовцев была снижена. Спокойнее сосуществовали. Возможно потому, что сами денисовцы были более спокойны.

Скорее, из-за большего сходства - и чисто внешнего, и в образе жизни, в поведении (в ментальности, если угодно).
   Это, конечно, не исключало вооружённых стычек, но уровень враждебности в целом был более низким, чем по отношению к кромам.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2345 09 April 2023 14:17:53

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

Кроманьонцы имели прекрасную возможность навязывать неандертальцам собственную тактику ведения боя

Могли там, где нужно, отступить/отбежать (но не убежать), а где нужно - перейти в наступление или начать преследование.

Это, конечно, не исключало вооружённых стычек, но уровень враждебности в целом был более низким, чем по отношению к кромам.

Для пущей наглядности и сравнения позволю себе донельзя упрощённые аналогии... Нет, чтобы никого не обидеть, только намекну на эти аналогии, дав форумчанам возможность самим мысленно поставить на место многоточий наиболее подходящие народы, нации.🙂
К своим (соседним семейным группам и кланам) неандеры относились как мы к белорусам и новороссам, к денам - как мы к..., а к кромам - как к...🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2346 09 April 2023 14:26:20

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Бирюк :

... а где нужно - перейти в наступление или начать преследование...

... выбирая удобные моменты, чтобы метнуть очередной дротик.


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2347 09 April 2023 21:30:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 19226

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Соглашусь с каждым постулатом.

Кроме одного: низкие способности неандертальцев к изобретательству.
На мой взгляд, сложно с уверенностью утверждать это, т.к. они раньше сапиенсов открывали многие вещи, в том числе даже "мезолитические" микролиты. Но вот в чем они точно проиграли - в масштабировании. Сапиенсы на лету подхватывали идеи у соседей. Неандеры - тупо стояли ТОЛЬКО на своем. Что сами открыли - то делали. У других не учились.

Неактивен

 

#2348 11 April 2023 19:46:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 3210

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Рекордное по возрасту накальное изображение неандертальцев: древнее 64,8 тысячи лет.

Статья:
U-Th dating of carbonate crusts reveals Neandertal origin of Iberian cave art
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aap7778

Правда, там не рисунки, а просто краска на стену наляпавна.

Абстракт:

"Масштабы и природа символического поведения у неандертальцев неясны. Хотя были выдвинуты предположения об украшении тела неандертальцами, вся наскальная живопись была приписана современным людям. Здесь мы представляем результаты датировки трех объектов в Испании, которые показывают, что наскальное искусство появилось в Иберии значительно раньше, чем считалось ранее.

Ураново-ториевые (U-Th) даты на карбонатных корках, покрывающих рисунки, указывают минимальный возраст красного линейного мотива в Ла-Пасьеге (Кантабрия), ручного трафарета в Мальтравьесо (Эстремадура) и окрашенных в красный цвет спелеотемов в Ардалесе (Андалусия). В совокупности эти результаты показывают, что наскальная живопись в Иберии старше 64,8 тысячи лет (ка). Это наскальное изображение является самым ранним на сегодняшний день и датируется, по крайней мере, на 20 тыс. лет раньше прибытия современных людей в Европу, что предполагает авторство неандертальцев."


Об этом же - популярная статья (на английском): https://www.sciencealert.com/new-study- … -years-ago

Отредактировано lesha74 (11 April 2023 19:58:12)

Неактивен

 

#2349 13 April 2023 06:11:33

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

они раньше сапиенсов открывали многие вещи, в том числе даже "мезолитические" микролиты.

А что там было с микролитами? В вооружении неандертальцев это могло как-то отразиться?


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

#2350 13 April 2023 06:18:55

Бирюк
Без пяти минут зоолог
Откуда: Балашиха, Московская обл.
Зарегистрирован: 05 January 2013
Сообщений: 6472

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Рекордное по возрасту накальное изображение неандертальцев: древнее 64,8 тысячи лет.

Статья:
U-Th dating of carbonate crusts reveals Neandertal origin of Iberian cave art
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aap7778

Правда, там не рисунки, а просто краска на стену наляпавна.

Типа художников-авангардистов. Плеснул краской из ведра на забор и сказал: "Я - художник. Я так вижу."🙂
   Возможно, неандеры просто пользовались охрой для отпугивания комаров, как это делали индейцы. И кто-нибудь из них вытер о стену руки.🙂


"Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнётся под нас." Машина Времени.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry