Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2101 16 February 2022 17:02:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2948

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вы прекрасно понимаете, что неандертальцы с утра до ночи орудия не изготавливали (как минимум, потому, что нужно время и для охоты) и прекрасно понимаете, что понимаю это и я.  Зачем издеваться то (иронизировать), если хотите истину найти? Если хотите со мной конструктивно общаться, то лучше так не делайте.

На сколько помню, у шимпанзе подвижность кистей - повыше нашего. Уменьшение этой подвижности - это человеческая адаптация. Связана с тем, что перестали по деревьям лазить. И ожидать, что у неандертальцев, вдруг, для кистей (для изготовления инструментов) будет наоборот, по-моему, не логично. Т.к. изготовление инструментов началось ещё раньше человека.
  То же самое - и для использования копья. Копьё - древнее человека (маленькие копья используют уже шимпанзе). И уменьшение подвижности сустав кисти - это эволюционная тенденция, связанная с образом жизни человека. Куда входит и изготовление инструментов и их использование. В частности, копья. И ожидать, что почему-то именно у неандертальцев для кисти адаптивным стало противоположное, по-моему, не логично.

Отредактировано lesha74 (16 February 2022 17:41:42)

Неактивен

 

#2102 16 February 2022 18:51:48

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Простите покорнейше, если обидел, я мало общаюсь с людьми, поэтому иногда допускаю невежливости.
  Ваше утверждение насчёт эволюционной тенденции мне понятно. Но ведь в ходе эволюции некоторые виды могут уклоняться в сторону или даже возвращаться вспять в своём развитии? К тому же, анатомический признак мог возникнуть не в ходе приспособления к производству и использованию орудий труда, а по какой-нибудь другой причине. Гибкость ведь касается не только кисти, а всех суставов.

Неактивен

 

#2103 16 February 2022 19:20:49

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2948

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

Ваше утверждение насчёт эволюционной тенденции мне понятно. Но ведь в ходе эволюции некоторые виды могут уклоняться в сторону или даже возвращаться вспять в своём развитии?

Бывает. Но для этого должны быть причины. А тут, выходит, у неандертальцев есть, а у сапиенсов нет. И это при том, что уровень их технологического развития почти всё время сосуществования был. практически, одинаков.
  Отсюда напрашивается вывод, что в число таковых причин изготовление и использование инструментов входить не должно.

Alexanthropus :

К тому же, анатомический признак мог возникнуть не в ходе приспособления к производству и использованию орудий труда, а по какой-нибудь другой причине. Гибкость ведь касается не только кисти, а всех суставов.

Согласен. И другой причины кроме пересечённого рельефа местности - не вижу: по кочкам/ямам прыгать/перепрыгивать подвижность суставов повыше нужна, чем по ровной местности ходить. Но на много ли ... тут бы подсказку могли бы дать этнографические данные. Я бы посоветовал попробовать, в поисках ответа, пошерстить по Википедии по разным языкам (используя гугловский переводчик).

Неактивен

 

#2104 17 February 2022 04:45:54

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Из статей, на которые ссылаются нерусские Википедии, гипермобильность суставов составляет 10% в европейской популяции и 25% среди других этнических групп. Похоже данные одного-единственного исследования, проводившегося среди американцев разного происхождения. Чуть больше, чем ничего.
    Относительно инструментов я имел в виду не использование копья как такового, а наличие у неандертальца присущего только ему способа охоты, как то: использование копья не в качестве метательного орудия, как это делали сапиенсы и гейдельбержцы из Шенингена, а на близком расстоянии, наподобие рогатины или пики. Или что-нибудь совсем необычное, например прыжок с дерева на дичь - такой способ охоты или убийства зазевавшихся врагов известен у современного человека. Короче говоря, такой способ охоты, для которого требуется кошачья гибкость - в таком случае подразумеваются и прыжки, а неандерталец, как считается, был очень прыгучим.

Отредактировано Alexanthropus (17 February 2022 04:59:07)

Неактивен

 

#2105 17 February 2022 05:23:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2948

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Может, в этом что-то и есть ... этнографические данные смотреть надо ...

Неактивен

 

#2106 17 February 2022 12:32:59

Сасквач
Заглянувший
Зарегистрирован: 17 February 2022
Сообщений: 3

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Предлагаю рассмотреть еще один вариант - закрепление отбором эластичности соединительной ткани стало следствием не столько способа охоты, сколько в целом, "медвежье-кошачьего" образа жизни, который характеризовался тем, что периоды "простаивания" перемежаются резкими всплесками запредельных нагрузок на короткой дистанции. Тогда как у сапиенсов предпочтительным стал стайерский "собачий" тип жизнедеятельности с незначительными, но длительными монотонными нагрузками при котором выгодна жесткая фиксация связочного аппарата (по аналогии с копытными животными)

Неактивен

 

#2107 17 February 2022 13:50:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2948

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Об этом - и речь. Неандертальы - коренастые (короткие ноги). Это позвляет более быстро разгоняться. Что, по идее, должно оставить след и в методе охоты. Грубо говоря, молнеиносный бросок (как у кошки) из засады.
  Коренастость, в свою очередь, (наверно) возникла как адаптация к жизни в условиях пересечённой местности. Т.е. дело не в копье как таковом, а в коренастости неандетальцев (переснчённой местности) и проистекающих отсюда следствиях.
  И, само-по себе, передвижение по пересечённой местности тоже требует более высокой гибкости. Скажем, ногой на незаметную кочку заскочил и соскользнул и подвернул/сломал ступею. Со мной раз именно такое и было; а будь это ровная местность или сустав - "йоговский" - ничего подобного не произошло бы.

Неактивен

 

#2108 17 February 2022 13:56:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2948

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Кстати, подвижность суставов и большие глаза- коррелируют в том смысле, что засадная ("кошачья") охота более эффннктивна в условиях плохой видимости. В частности, в сумерки.

Неактивен

 

#2109 17 February 2022 17:09:58

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Не вижу противоречий между способом охоты и общим способом движения.
У неандертальцев и сапиенсов разные стратегии охоты. Сапиенсы приспособились к погоне за добычей, их тело, конечности, стопа настроены на долгий бег. Такой способ охоты напоминает тактику псовых, а они особенной гибкостью не отличаются. При длительном беге "разболтанные" суставы скорее вредны (могут послужить причиной вывиха), а уж о плоскостопии и говорить нечего.
  Неандертальцы считаются плохими бегунами, их телосложение не приспособленно для длительного преследования дичи. Полагают, что они охотились из засады. Это "кошачья" тактика охоты, а коты очень гибкие (некоторые "британские" учёные даже пытались доказать, что жидкие smile ). Если неандерталец использовал те же способы охоты, что и кошачьи, то разве не мог он в некотором роде конвергентно с ними эволюционировать?

Кстати, подвижность суставов и большие глаза- коррелируют в том смысле, что засадная ("кошачья") охота более эффннктивна в условиях плохой видимости. В частности, в сумерки.

Ну да, кото-люди. smile

Неактивен

 

#2110 17 February 2022 18:31:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2948

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Это в смысле, возможной, причины корреляции болезни подвижных суставов с глазами на генетическом уровне о чём вы говорили в первом посту.

Alexanthropus :

Не вижу противоречий между способом охоты и общим способом движения.
У неандертальцев и сапиенсов разные стратегии охоты. Сапиенсы приспособились к погоне за добычей, их тело, конечности, стопа настроены на долгий бег. Такой способ охоты напоминает тактику псовых, а они особенной гибкостью не отличаются. При длительном беге "разболтанные" суставы скорее вредны (могут послужить причиной вывиха), а уж о плоскостопии и говорить нечего.
  Неандертальцы считаются плохими бегунами, их телосложение не приспособленно для длительного преследования дичи. Полагают, что они охотились из засады. Это "кошачья" тактика охоты, а коты очень гибкие (некоторые "британские" учёные даже пытались доказать, что жидкие smile ). Если неандерталец использовал те же способы охоты, что и кошачьи, то разве не мог он в некотором роде конвергентно с ними эволюционировать?

Если бы, то ... Но, думаю, что выбор в сторону засадной охоты неандертальцев был сделан отбором, а не случайно. И, по-моему, единственный существенный фактор, отличающий от Африки, который бы мог это определить  - это пересечённая местность. Убери её и оптимальные условия для стратегии и тактики охоты будут, примерно, как в Африке. А в Африке специализации в стороны засадной охоты - не было. И тогда у неандертальцев она бы не возникла, если они не жили бы в пересечённой местности.

Неактивен

 

#2111 17 February 2022 18:36:08

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Кстати, раз уж подняли этот вопрос. Нет ни у кого ссылки на работу, посвящённую различию спринтерского и стайерского типов дыхания? Наверняка там есть какие-нибудь анатомические отличия, любопытно было бы посмотреть применительно к неандертальцам.

Неактивен

 

#2112 17 February 2022 19:38:01

Сасквач
Заглянувший
Зарегистрирован: 17 February 2022
Сообщений: 3

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Но, думаю, что выбор в сторону засадной охоты неандертальцев был сделан отбором, а не случайно. И, по-моему, единственный существенный фактор, отличающий от Африки, который бы мог это определить  - это пересечённая местность. Убери её и оптимальные условия для стратегии и тактики охоты будут, примерно, как в Африке. А в Африке специализации в стороны засадной охоты - не было. И тогда у неандертальцев она бы не возникла, если они не жили бы в пересечённой местности.

и в ту же копилку-климатический фактор. Неандеры охотились в холодном сыром климате - не набегаешся (заимели полностью перестроенные носовые пазухи, нос, грудную клетку для согревания воздуха и уменьшения потоотделения), а сапиенсы в жарком и сухом - можно монотонно передвигаться трусцой минимизируя расход калорий и воды; рывки на пределе быстро вызовут перегрев, да и необходимая для них мышечная масса в жарком климате неконструктивна и нереальна.

Неактивен

 

#2113 17 February 2022 19:53:17

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2948

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Может, как-то и климат влияет (в ту же копилку). Но не знаю как. Потому как в мороз бегать можно долго, а в жару - более опасен перегрев: я, например, бегал в шортах и футболке (минут 40) даже в 40 - градусный мороз и меня на лбу пот, немного, прошибал (влажность в мороз - практически, нулевая из-за того, что пар замерзают и превращаются в лёд). Правда, кисти рук, немного, зябли. Но если в одежде даже долго бегать - будет совсем не холодно. От долгого бега даже жарковато станет в одежде (а в среднем палеолите, в частности, у неандертальцев какая-никакая примитивная одежда уже была).

Отредактировано lesha74 (17 February 2022 19:54:02)

Неактивен

 

#2114 18 February 2022 11:28:07

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5798

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

"характер орудий, и признаки зубов не рисуют картину простой одноактной смены неандертальцев сапиенсами. Они выявили относительно короткий эпизод появления в Мандрене сапиенсов около 55 тысяч лет назад, сместивших неандертальцев — прежних здешних обитателей. Через несколько тысячелетий сапиенсы снова уступили пещеру неандертальцам, прожившим в пещере Мандрен до своего полного вымирания."  https://elementy.ru/novosti_nauki/43393 … let_nazad\

и еще https://antropogenez.ru/single-news/article/907/
Если это верно, то очень странная история

Отредактировано shuric (18 February 2022 11:34:13)

Неактивен

 

#2115 18 February 2022 12:18:59

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5030

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

shuric :

"характер орудий, и признаки зубов не рисуют картину простой одноактной смены неандертальцев сапиенсами. Они выявили относительно короткий эпизод появления в Мандрене сапиенсов около 55 тысяч лет назад, сместивших неандертальцев — прежних здешних обитателей. Через несколько тысячелетий сапиенсы снова уступили пещеру неандертальцам, прожившим в пещере Мандрен до своего полного вымирания."  https://elementy.ru/novosti_nauki/43393 … let_nazad\

и еще https://antropogenez.ru/single-news/article/907/
Если это верно, то очень странная история

А что такого уж странного? Например в Сибири первый протокроманьонец датирован 55,5 т.л.н. А южнее, на Алтае, ещё продолжали вовсю жить неандертальцы и денисовцы. Всем, в общем-то, ясно, что протокроманьонец проник с севера Индии кратковременно, возможно, сезонно (таков характер стоянки). Ну, откочевал за лошадьми, бывает!

Уже доказано, что 48-52 т.л.н. в Болгарии тоже появились протокроманьонцы из Индии. Они ещё и генотипированы - да, прямо из Индии, потомков не оставившие (видимо, на Балканах так и почившие). При том что Балканы неандертальцами продолжали быть густо заселены. Более того, они ещё и на Ближнем Востоке были...

То есть, да, могли и вглубь Европы протокроманьонцы проникнуть. Это просто разрушает нашу идею о некоей линии фронта, жёстком разграничении двух субпопуляций. Зато даёт нормальную картинку частично перекрывающихся ареалов подвидов, где условная граница градиентна и изменчива в зависимости от климатических колебаний. Ну или катринку микроареалов племён, где   ключевыми являются климатические предпочтения и взаимоотношения с конкретными соседями независимо от их подвидовой принадлежности.
То есть, если погода позволяет, то почему не жить рядом с "чужим подвидом"? Нипочему - чужие все одинаково чужды, без разницы, есть у них подбородок или нет. Но в среднем нам лучше южнее, а им севернее. smile

Неактивен

 

#2116 18 February 2022 14:06:41

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2948

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Это в смысле, возможной, причины корреляции болезни подвижных суставов с глазами на генетическом уровне о чём вы говорили в первом посту.

Предполагаю, что подобная корреляция может, генетически, закрепиться ещё задолго до появления человека или даже приматов: чем сумеречнее хищник - тем должны быть крупнее глаза и подвижнее суставы (для засадной охоты, которая в сумерках становится более успешной).

Неактивен

 

#2117 18 February 2022 18:00:21

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

На мой взгляд, большие глаза у неандертальцев могли быть по двум причинам. Либо у неандертальцев закрепилась какая-то мутация (которая у нас не сохранилась), погашавшая отрицательное воздействие, которое оказывала на глаза дисплазия соединительной ткани. Но при этом эта мутация и увеличивала размер глаз. Либо же, наоборот, у неандертальцев была увеличивавшая глаза мутация, которая была многогенной, и включала в себя один из генов, ответственных за сверхгибкость суставов. Какой-то из аллелей, ответственных за большие глаза, присутствует и у современного человека и вызывает нарушения зрения при сверхгибкости. Но при этом отсутствует/присутствует ещё что-то, что не даёт развиться "неандертальским" глазам.

Неактивен

 

#2118 18 February 2022 18:30:14

Сасквач
Заглянувший
Зарегистрирован: 17 February 2022
Сообщений: 3

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Возможно большие глазницы связаны со значительным общим прогнатизмом среднего этажа лицевого черепа?

Неактивен

 

#2119 18 February 2022 18:39:40

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2948

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Alexanthropus :

На мой взгляд, большие глаза у неандертальцев могли быть по двум причинам. Либо у неандертальцев закрепилась какая-то мутация (которая у нас не сохранилась), погашавшая отрицательное воздействие, которое оказывала на глаза дисплазия соединительной ткани. Но при этом эта мутация и увеличивала размер глаз. Либо же, наоборот, у неандертальцев была увеличивавшая глаза мутация, которая была многогенной, и включала в себя один из генов, ответственных за сверхгибкость суставов. Какой-то из аллелей, ответственных за большие глаза, присутствует и у современного человека и вызывает нарушения зрения при сверхгибкости. Но при этом отсутствует/присутствует ещё что-то, что не даёт развиться "неандертальским" глазам.

Мне кажется есть ещё вариант. В процесе эволюции тетрапод постоянно происходили колебания (смена) экологичеких ниш. И, поэтому, если выработается такая упаковка генома, что серии мутаций в "глазном отделе", с большой вероятностью будут означать и серии мутации в отделе подвижных суставов, то это даст эволюционное преимущество при переходах от более сумеречного образа жизни к менее сумеречному. Т.к. при таких переходах (соответствующие благоприятные) мутации нужны и там и там. Они каждый раз, скорее всего, будут разными, но приводить к схожему эффекту (наряду с отрицательными мутациями ни к чему "нормальному" не приводящими).
  Геном упакован с разной степенью защищённости от мутаций. Те отделы, которые особенно важны - защищены очень мощно. Самые мене важные - менее всего. И, в принципе, упаковка может быть, по-моему, такой, что мутации в каком-то одном отделе, с большой вероятностью, будут означать (правоцировать) и возникновение мутаций в каком-то другом (правда, на сколько знаю, такого рода механизмы ещё неизвестны).
  Но это не значит, что мутации будут обязательно положительными: наиболее вероятно, они, как и все мутации, будут отрицательными.
  В результате, подрзреваю, и происходит корреляция между мутациями, которые приводят к болезни гибких суставов с мутациями в глазах. Т.е. просто так упаковка генома, болагодаря отбору, устроиолась - на случай, если (в очередной раз) нужно будет совершить геномные переход (связанный  переходом к сумеречному образу жизни или наоборот).
  Если так, то, в принципе, подобную корреляцию можно было бы засечь и у других тетрапод. Что могло помочь бы поиску ответа и для неандертальцев.
  Вы, в первом посту, обратили внимание на корреляцию по ещё большему числу характеристик. В принципе, и такое могло бы быть объяснено описанным механизмом (через упаковку), если корреляция мутаций сразу по все описанным там (в первом посту) могла бы иметь какой-то эволюционный смысл (типа если глаза большие, то и суставы нужны гибкие для сумеречной охоты и, соответственно, есть эволюционная потребность для возникновения какого-то генетического механизма, приводящего к тому, что если произошла мутация, образно говоря, в глазах, то потом, с большрй вероятностью, произойдёт мутация и в, образно говоря, суставах и наоборот).

Отредактировано lesha74 (18 February 2022 18:42:28)

Неактивен

 

#2120 19 February 2022 09:38:02

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5798

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

shuric :

"характер орудий, и признаки зубов не рисуют картину простой одноактной смены неандертальцев сапиенсами. Они выявили относительно короткий эпизод появления в Мандрене сапиенсов около 55 тысяч лет назад, сместивших неандертальцев — прежних здешних обитателей. Через несколько тысячелетий сапиенсы снова уступили пещеру неандертальцам, прожившим в пещере Мандрен до своего полного вымирания."  https://elementy.ru/novosti_nauki/43393 … let_nazad\

и еще https://antropogenez.ru/single-news/article/907/
Если это верно, то очень странная история

А что такого уж странного? Например в Сибири первый протокроманьонец датирован 55,5 т.л.н.....
То есть, если погода позволяет, то почему не жить рядом с "чужим подвидом"? Нипочему - чужие все одинаково чужды, без разницы, есть у них подбородок или нет. Но в среднем нам лучше южнее, а им севернее. smile

странным является совсем не возраст, а ситуация когда кроманьонцы(?)  проникли в эту местность вытеснив неандертальцев, прижились там и жили тысячи лет, а потом были вытеснены неандертальцами.

Такие вот приливы/отливы   выглядят загадочно

Неактивен

 

#2121 19 February 2022 12:53:46

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2948

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В Южной Африке была, в среднем палеолите, стилбейская культура. Там и кости и каменные технологии были как в верхнем палеолите. И даже микролиты, если мне не изменяет память. Живи - не хочу. И, вдруг (казалось бы, с того ни с сего) она пропадает и на её месте учиняется, казалось бы, более примитивный, типичный средний палеолит.
  Ну, казалось бы, с чего бы ...
  Потом там же появляется друга продвинутая культура (тоже с верхнепалеолитическими "замашками") - ховьесонс-пурт. А потом, ближе к концу среднего палеолита - и она крякнула в небытие и заменилась опять, казалось бы, примитивным средним палеолитом.
  И, примерно, синхронно с ней (но начало - позже) и обсуждаемые сапы в неандерталие нагрянули. И крякнули - тоже, примерно, синхронно с ховьесонс-пурт (пораньше).
  То бишь какие-то тут. похоже, "космические силы" повозились...
  А если поприземистее - внутренний, структурный кризис происходил в тех, казалось бы, процветающих обществах. Вот в США сейчас роботы чудеса выделывают. А крякнет она скоро - и все эти чудеса в месте с ней накроются и прежде, чем начнут оживать- ни один год пройдёт. Структурный кризис.
  Общественная структура зиждется не только на технологиях, но и на и на возможности их экспансии: пока есть движение - есть структура. Как только движение приостанавливается - конец и структуре (может прийти).
  То бишь, наличие самих по себе технологий - не полный показатель устойчивости: за ними может ещё стоять нечто, что по раскопкам восстановить чрезвычайно трудно и о существовании чего мы можем догадываться по письменной истории.
  Ведь это старо как мир. Вон, например, в Америке полно индейских городов, которые, казалось бы, процветали, а потом были разом заброшены.
  Ещё раз приведу пример парового двигателя из Александрии времён Древнего Рима (ок. 100 г. н.э.). Который был погребён под руинами памяти о нём на столетия прежде, чем получил массовое распространение во время промышленной революции.
  То бишь не созрели ещё условия в среднепалеолитической неандерталие для прогрессивных сапиенсных технологий и они там (в Европе) - не выдержали. Локально, временно, стали подзревать. Но это оказалось - не надёжным, не устойчивым. И грохнули... И ведь внутри самих неандертальцев, кажись, тогда же (синхронно) было что-то подобное (но не столь мощно) ... По всей ойкумене такое было, точечно, разбросанно. И, примерно, синхронно.

Отредактировано lesha74 (19 February 2022 12:57:28)

Неактивен

 

#2122 19 February 2022 13:30:13

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5030

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

shuric :

странным является совсем не возраст, а ситуация когда кроманьонцы(?)  проникли в эту местность вытеснив неандертальцев, прижились там и жили тысячи лет, а потом были вытеснены неандертальцами.

Такие вот приливы/отливы   выглядят загадочно

Ну, если верить "Антропогенезу" (оригинал статьи я не видел), именно в этой пещере кроманьонцы дольше ста лет не протянули, а вот заселили её через год-несколько после неандертальцев.
Мне кажется, такие миграции связаны с климатом: например, экспансия неандертальцев на Ближний Восток совпадает с максимумом Вюрмского оледенения. Логично: на юга. Почему в пик межледниковья кроманьонцам не проникать на север?
Или же это связано с судьбой - случайными кочевьями отдельных племён. Например, генетика алтайских неандертальцев показывает их европейское происхождение, но наличие африканской примеси, отличающее от прочих неандертальцев. То есть по пути в Сибирь или неандертальцы зашли в Африку / на Ближний Восток, где тогда жили сапиентные африканцы, или последние успели, пока бесследно, проникнуть на север до пересечения с путём неандертальцев из Европы на Алтай.
Те же куда более ранние люди из Дманиси. Это же мигранты с юга без всякой одежды и подготовки, которые были заблокированы зимой в горной долине Кавказа. Что их через горы на север летом понесло?

Короче, люди шлялись туда-сюда очень издавна. smile И если отбросить идею фронтового противостояния и линии сегрегации неандерталец-кроманьонец, то заселение одной пещеры разными людьми ничуть не более удивительно, чем смена видов воробьиных птиц в одном дупле Подмосковья. Обычное дело! Удивительна только дальность проникновения от условной зоны перекрытия ареалов. Но это я обсудил выше. smile

Неактивен

 

#2123 19 February 2022 13:35:52

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 5798

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

В Южной Африке была, в среднем палеолите, стилбейская культура. Там и кости и каменные технологии были как в верхнем палеолите. И даже микролиты, если мне не изменяет память. Живи - не хочу. И, вдруг (казалось бы, с того ни с сего) она пропадает и на её месте учиняется, казалось бы, более примитивный, типичный средний палеолит.
  Ну, казалось бы, с чего бы ...
  .

Так это одна из известных загадок истории

Неактивен

 

#2124 19 February 2022 14:29:20

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2948

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

И таких "загадок" в палеолите - пруд пруди. И не только в палеолите. Пример посвежее - Иерихон и другие докерамические неолитники и донеолитники, вдруг, сгинувшие своё величие.
  В этом плане меня совсем не удивляет то, что столь продвинутые сапиенсы очень скоро сгинули в среднепалеолитическом логове неандертальцев.
  Но то, что так глубоко - да: меня это тоже удивило.
  Подозреваю, что они смогли так проникнуть потому, что шире использовали продвинутые технологии. В частности, микролиты. Что повышало несущую пособность Земли. Микролиты - это ведь охота на мелкую дичь. А неандертальцам она была, в основном, безразлична. Т.е. сапы, может, допёрли в самое логово неандертальцев (грубо) словно шило в масле: не испытвая особого сопротивления потому, что благодаря продвинутым технологиям - особо и не конкурировали с аборигенами заресурсы т.к. для них (утрирую) было ресурсом то, что для неандертальцев таковым не было.

Отредактировано lesha74 (19 February 2022 14:54:40)

Неактивен

 

#2125 20 February 2022 05:24:58

Alexanthropus
Любопытный
Зарегистрирован: 14 February 2022
Сообщений: 23

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Свидетельств о связи сверхгибкости суставов и больших глаз у разных животных мне найти не удалось. Зато есть свидетельства о подобной увязке с поведенческим признаком - возбудимостью:

"Есть любопытное свидетельство от животных: гипермобильность связана с преувеличенной реактивностью поведенческого/эмоционального возбуждения (arousal) и возбудимости (excitability) у псов. Это открытие предполагает, что связь между сверхгибкостью суставов и аффективным контролем телесного возбуждения - это всеобщая трансдиагностическая черта у млекопитающих, влияющая на выражение возбудимости и поведенческие ответы".
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8546774/
  У человека психологическое возбуждение, сопутствующее сверхгибкости суставов, выражается в склонности к тревожному расстройству, депрессии и избегающему поведению (в клинических случаях избегающее поведение доходит до агорафобии).
  Считается, что высокая степень психологического возбуждения свойственна интровертам.
  Образ жизни неандертальцев как бы намекает на склонность к избегающему поведению. Например, одновременное существование по соседству разных вариантов мустье безо всякого культурного обмена. Или существование сапиенсов в самом сердце владений неандертальцев, при полном игнорировании со стороны последних.

Отредактировано Alexanthropus (20 February 2022 05:27:42)

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry