Miracinonyx :

Ну, бог в помощь, Евгений )) я точно в этом "обсуждении" участвовать не буду. )) Все же энергию нужно тратить разумно )
Очень редко соглашаюсь с Алексеем, но в данном случае он прав, думаю.

Жень, вопрос такой: я помню, что о неандерах (да, возвращаемся от Сунгиря именно к ним) писали, что у этих тупорылых "не было составных орудий" - это типовая мантра палеоантропологов 70-х гг., кажется. Не помнишь, когда стали признавать как раз таки наличие составных орудий с наконечниками? Я так понимаю, что предположение об использовании даже рубил с рукоятками - это открытие последней пары лет, и это действительно поражает, но ведь копья с наконечниками, вроде бы, у них стали признавать гораздо раньше, чем в последние несколько лет? А когда?

Я вынужден быть добрым и терпеливым.

А вот вопрос твой не по адресу. Мне жаль, Глеб, но я в орудиях не более тебя силён. Мне тоже кажется, что это дело последних лет десяти. Понятно почему! Их наконечники как раз не имеют никаких выемок под древко или крепёж. Не потому, что неандертальцы такие тупые были, а потому что мустье, оно просто гораздо древнее и грубее. Таков уровень обработки. Как там: около 200 ударов на инструмент. А у Ориньяка уже около 500. Гейдельбержское рубило около 100... Ну а Кловис, понятно: посчитайте число граней-отщепов наконечника кловис и сравните с рубилом мустье из ссылки ниже - всё поймёте... И это не фишка неандертальцев: точно так же мы и про наконечники синхронного мустье африканцев и денисовцев судить не можем.
И тут вот найден этот "берёзовый клей", а потом растительные волокна на обухах "рубил". Когда? По-моему около 2015-го года это было.
А теперь и на основе смолы "клей" найден: https://phys.org/news/2019-06-neanderth … tools.html
Как я выше и писал: эта технология зависит от географии популяции. И вот эти все найденные по ссылке выше в Италии рубила имеют его следы с одной стороны.
Так что да, идёт пересмотр. Ребята были умнее, чем мы про них думали.

Спасибо, Алексей! Это значит, что мы, дилетанты, немного от жизни отстаём. До нас открытия доходят с опозданием.
Но есть и плюсы: научное сообщество новую парадигму принимает-принимает, всё принять не может, а мы раз, и переключились!

Жень, спасибо за ссылку на статью (ссылка на первоисточник - ниже), в которой рассказывается о новой находке у неандертальцев клея в виде клея из смолы хвои!

  Там, кстати, следы клея были обнаружены на микролитах!
  Т.е. это - ещё один пример использования неандертальцами микролитов! Но почему-то в статье на этом не акцентрируется внимания.
  Напомню, что особо массовое распространение микролиты получили лишь с мезолита-неолита.

Degano I., Soriano S., Villa P., Pollarolo L., Lucejko J. J., Jacobs Z., Douka K., Vitagliano S., Tozzi C. 2019. Hafting of Middle Paleolithic tools in Latium (central Italy): New data from Fossellone and Sant’Agostino caves, PLOS ONE,14(10): e0223714, http://dx.doi.org/10.1371/journal.pone.0213473 .

Tom Bjorklund
чудная реконструкция. Не уверен, что реалистичная с т.з. поведения, но красиво и морфологически точно

загрузить фото

Да нет, это сценка из семейной жизни самих неандертальцев. Ребенок просто маленький, детские пропорции лица. Но уже видно, что вся средняя и нижняя зона лица (носовые кости и челюсти) намного сильнее выдвинута вперед, чем у сапиентных детей, и действительно нет подбородка. Это как раз то, чем неандертальские младенцы отличались от сапиенсовых.

В слое «E» пещеры Мандрен (Франция), датированном (оптический и радиоуглеродный метод) ок. 54,8-49,7 тыс. л. до н.э., были обнаружены зубы Homo sapiens. Тогда как зубы 2 более верхних и 2 боле нижних слоёв принадлежали неандертальцам. Слой «E» содержал типичные верхнепалеолитические (пластинчатые) каменные технологии и там были даже микролиты, а также несколько костяных инструментов. Слой даже был отнесён к верхнему палеолиту. Подобные инструменты ранее были известны в 4-х других археологических памятниках долины реки Рона (их, изначально определяли как развитое мустье и думали, что они принадлежат неандертальцам; но раскопки были 1869–1950 гг и мало что сохранилось). Следующие, по времени, европейские инструменты верхнепалеолитического уровня известны лишь спустя ок. 12 тыс. л.

  Источник:
Slimak L., Zanolli C., Higham T., Schwenninger F.-L., Arnold  L. J., Demuro M., Douka K., Mercier N., Geérin G., Valladas H., Yvorra P., Giraud Y., Seguin-Orlando A., Orlando L., Lewis J. E., Muth X., Vandevelde H. C, S., Buckley M., Mallol C., Stringer C., Metz L. 2022. Modern human incursion into Neanderthal territories ... Science Advances, 9 Feb, Vol 8, Issue 6. https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abj9496 .

  Комментарий:
Подрезов М. 2022. Археологи обнаружили во Франции останки древнейшего кроманьонца.
https://nplus1.ru/news/2022/02/09/first-modern-humans .

Отредактировано lesha74 (12 February 2022 19:42:18)

Хочу предложить на ваш суд свою гипотезу, согласно которой неандертальцы были гораздо более гибкими, чем современные люди.

I. Признаки дисплазии соединительной ткани (гипермобильный синдром, т.е. сверхгибкость суставов). Привожу только те, которые прямо или опосредованно касаются скелета:

"1) Торакодиафрагмальный синдром: астеническая форма грудной клетки, деформации грудной клетки (воронкообразная, килевидная), деформации позвоночника (сколиозы, кифосколиозы, гиперкифозы, гиперлордозы и др.), изменения стояния и экскурсии диафрагмы.
  Среди пациентов с ДСТ наиболее часто встречается воронкообразная деформация грудной клетки, на втором месте по частоте — килевидная деформация и наиболее редко выявляется астеническая форма грудной клетки.
(...)
2) Синдром патологии органа зрения: миопия, астигматизм, гиперметропия, косоглазие, нистагм, отслойка сетчатки, вывих и подвывих хрусталика.
(...)
3)  Синдром патологии стопы: косолапость, плоскостопие (продольное, поперечное), полая стопа.
  Синдром патологии стопы является одним из самым ранних проявлений несостоятельности соединительнотканных структур. Наиболее часто встречается поперечно-распластанная стопа (поперечное плоскостопие), в части случаев сочетающаяся с отклонением 1 пальца наружу (hallus valgus) и продольное плоскостопие с пронацией стопы (плосковальгусная стопа).
4)  Синдром гипермобильности суставов: нестабильность суставов, вывихи и подвывихи суставов.
  Синдром гипермобильности суставов в большинстве случаев определяется уже в раннем детском возрасте. Максимальная гипермобильность суставов наблюдается в возрасте 13–14 лет, к 25–30 годам распространенность снижается в 3–5 раз. Частота встречаемости гипермобильности суставов достоверно выше среди пациентов с выраженной ДСТ.
5) Вертеброгенный синдром: ювенильный остеохондроз позвоночника, нестабильность, межпозвонковые грыжи, вертебробазиллярная недостаточность; спондилолистез.
(...)
6)  Косметический синдром: диспластикозависимые дисморфии челюстно-лицевой области (аномалии прикуса, готическое небо, выраженные асимметрии лица); О- и Х-образные деформации конечностей; изменения кожных покровов (тонкая просвечивающаяся и легко ранимая кожа, повышенная растяжимость кожи, шов в виде «папиросной бумаги»).
  Косметический синдром ДСТ значительно усугубляется наличием малых аномалий развития, выявляемых у абсолютного большинства пациентов с ДСТ. При этом подавляющее большинство пациентов имеет 1–5 микроаномалий (гипертелоризм, гипотелоризм, «мятые» ушные раковины, большие торчащие уши, низкий рост волос на лбу и шее, кривошея, диастема, неправильный рост зубов и др.)."
(https://www.lvrach.ru/2008/02/4828890)

II. А теперь что у неандертальцев?

  1) Бочкообразная грудная клетка - неандертальская форма грудной клетки не встречается у современного человека.
  2) Большие глазницы неандертальцев – может, действительно что-то не то у них было с глазами? К тому же отметьте гипертелоризм и гипотелоризм при косметическом синдроме.
  3) Плоскостопие неандертальцев.
  4) Как указывал Мирациноникс ("Неандертальцы (Homo neanderthalensis)", #3352):

"их кости ног показывают адаптации в очень широкому спектру движений в условиях сильно пересеченного рельефа. Условно говоря, ноги у них вертелись, как у тайквандистов и цирковых гимнастов в одном флаконе".

Ну, в общем, здесь и описана повышенная гибкость суставов, хотя и только на нижней части тела.
  6) Выдвинутые вперёд челюсти, диастема, отличия в строении зубов у неандертальцев.
  Вывод: на те же места, где наблюдаются анатомические отклонения при черезмерной гибкости, приходятся и отличия в строении неандертальца и современного человека, хотя эти черты и не всегда совпадают.

  А) Неандертальцы имели большие и массивные суставы. Может быть, суставы так укрепились в ходе эволюции, потому что были слишком гибкие и слабые?
  Б) Ограничена свобода действия плечевого сустава. Может это как раз таки для защиты от вывихов?
  В) Наблюдения Мирациноникса по поводу неандертальской руки из пещеры Мольравиесо ("Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2", #1174):

"И распределение мышц на ладони какое-то странное - мякоть основания большого пальца мощнейшая, словно привод для стальных щипцов, а сам палец тонкий - единственный из всех. И вывернут иначе, чем у нас".

Подчёркнуто мною.

"И еще - если ориентация рисунка приведена точно, то неандертальский автограф располагается строго горизонтально большим пальцем ВВЕРХ.
Вы попробуйте так оплевать собственную руку, можно спину сломать! Особенно неандертальскую, которая просто не гнется".

Может быть, прекрасно гнутся и рука и спина?
Г) Зачем всё это надо - большие и очень гибкие ладони обеспечивают прекрасное сцепление с толстым копьём, которое неандерталец использовал, по-видимому, как пику или рогатину или даже прыгал с ним на дичь. К тому же, при падении снижается вероятность перелома, правда за счёт вывихов, но их проще залечить.

Хотя, с другой стороны, пересечённая местность (где обитало ядро неандертальцев) - это более "обезьянья" местность. Но более высокая гибкость увеличить умение держать копьё, по-моему, едва ли может поспособствовать.

Вообще-то же у неанертальцев большой палец руки хуже противостоит остальным: у них кисть больше похожа на обезьянью (т.е. на ногу у которой и большой и остальные пальцы "смотрят" в одну сторону). Т.е. у них рука - менее приспособлена дя того, чтобы хватать (по сравнению с нашей).

Выше мы это тоже обсуждали: точно также, как нынешние йоги ноги в узлы с бантиком завязывают Т.е. гибкость на уровне нашей это вполне позволяет (и у неандеров всё-таки была не обезьянья рука у которой большой палец - вообще плохо противопоставлен остальным).
  Мустьерская культура, кстати, была распространена не только у неандеров, но и на севере Африки (у сапиенсов)

Кстати, мустьерские убила в плане удобности держать (в отношении растопыренности пальцев), практически, ничем не отличаются от самых ранних - от олувайских/преолдувайских (то же "сердочко", но гораздо тщательнее оттделанное и по другой технологии).
  Вы читали выше, что мустьерские неудобно держать .. так это из-за того, что там шла речь о гигантских рубилах. И в этом мустье - не уникально: не менее гигантские встречаются на протяжении всего палеолита. Но редко. Они, видать, если и использовались, то использовались очень редко. Но, например, где-то, если мне не изменяет память, миллиона полтора лет назад нашли несколько не использованных и они, скореевсего, были сделаны просто для украшения. Мол вот мы какие крутые, большие. Палеолитический аналог современного японского робота высотой с 2-х - этажный дом (для крутизны и не для какой иной функции).
  Так что, с инсрументальной точки зрения мустьерские орудия ничем не выделены в плане того, что требовали бы более гибкую кисть, чем это было до мустье.

На счёт йогов имел в виду, что большая гибкость может быть и приобретённым, а не врождённым качеством.
  У меня такое подозрение, что с дисплазией кистью может быть менее удобно работать с каменными инструментами: придётся прикладывать больше усилий т.к. уменьшится упор пальцами благодаря более низкой подвижности. Что придётся компенсировать более высокими мышечными усилиями и рука станет больше уставать.
  Поэтому, не уверен, что если такое было у кистей неандертальцев, то это давало бы им преимущества в работе с инструментами больше, чем недостатков.

П.С.: Про дисплазию на всех языках в википедии смотрели?