Кстати, более важный вопрос: кто-нибудь знает, в могилах неандертальцев находили женские скелеты? По идее, должны были, т.к. найдены детские захоронения (тот же Тешик-Таш), у взрослой женщины статус по определению выше, что подразумевает вероятность женских захоронений при наличии детских. Но это согласно сапиентной ментальности, с нашими распределением социальных ролей, причем довольно поздней ментальности. У неандертальцев, конечно, могло быть все совершенно по-другому.

К примеру, для сапиенсов, насколько я понимаю, характерная модель - убить и иногда съесть мужчин и детей и забрать себе в пользование женщин. У неандертальцев, если судить по Крапине и Эль-Сидрону, характерная модель — убить и почти всегда съесть детей и женщин, а мужчин - уж когда удается. Налицо, как мне кажется, неандертальское восприятие членов чужой общины не как "неполноценных людей, ниже меня, но все же человеков, которыми можно пользоваться", а просто как добычи, более или менее опасной в зависимости от свойств конкретной особи.

Вот еще одна странность их психологии: тщательность захоронений детей - существ, по идее, совершенно бесполезных и всегда избыточных, фактор обременения для общины - должна говорить, на мой взгляд, об очень сильных родительстких инстинктах неандертальца, о высокой значимости ребенка в психическом мире взрослого, который его видит, общается, воспринимает и любит. Только этим можно объяснить целенаправленные захоронения младенцев.
При этом (как я понимаю логику работы инстинкта) ярко выраженная положительная инстинктивная реакция на маленьких детенышей, на мой взгляд, должна  была бы наделять их жестким, непреодолимым иммунитетом от насилия со стороны взрослых - и этого нет. Мы находим останки неандертальских детей, съеденных самими же неандертальцами. Вот это в голове не укладывается.

По портрету неандера.
Я сделал намёк на то, что образы неандертальцев дошли до нас в виде палеолитических Венер. Аудитория пропустила мимо эту размышлялку. И продолжали выпытывать о портретах.
Повторю мысль, вычитанию в работе некоего автора по искусству Каменного Века (кажется, по фамилии Кузнецов). В своем искусстве сапиенсы изображали животный мир свободно, но на изображение самого человека было наложено табу. До определенного момента изображения человека отсутствуют.
Есть 3 исключения.
1) автографы в виде силуэтов рук и
2) палеолитические Венеры.
3) человеко - звери (это от меня, А.Н.2).
Автор предположил, что если при отсутствии табу на изображение животных, изображали женщин, то это может означать, что их не воспринимали как людей. Изобразив Эту женщину, табу на изображение человека не нарушается. Она равна животным. Она из мира животных, чужих, не людей. И антропоморфность фигур заставила предположить в них параллельное человечество. Сиречь неандертальцев.
Мне эта мысль нравится.
Со временем появились поколения, не знавшие неандертальцев, а образ продолжил жить и "сапиентизировался" до субтильных сапиентных женщин...
Традиция Венер начинается в СПЛ Венерой из Тан-Тана и Берехат Рам (иногда оспариваются).
Есть ещё одна традиция зооморфных и, возможно, антропоморфных изображений из Яабекской культуры С-З Европы. Там в ретушированных отщепах угадываются черты лиц и личин забавной формы.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (06 September 2019 22:57:52)

lesha74 :

По поводу Венер как изображения неандерталок я высказался в сообщении 1557 на https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 4&p=63 .

Ваше замечание было замечено, поэтому и не развивал тему. Венер много. Если одна имеет следы того, что автор резала/лепила фигурку с себя, это вовсе не означает, что остальные изготавливались по тому же принципу. Аргумент интересный, но хотелось бы уточнений: зачем лепить с себя, когда вокруг полдюжины товарок или деток, или мужиков, у которых спина боль-мень похожа? Если автопортреты, то тип стилизации рук и лиц чем объясним, если не принять идею о сложившемся каноне подобных изображений
 

lesha74 :

По поводу прижизненных портретов неандертальцев мы с Miracinonyx несколько раз Вас вопрошали раскрыть сию интригу.

Камрады не посчитали мой ответ ответом. Прошло мимо сознания. Я закрыл эту тему. Но когда вопросы продолжились, я таки развернул свой ответ.

lesha74 :

Очень может быть. Можно подробнее?
  На портале Дж. Харрода (ссылка ниже) я обращал внимание, что на некоторых камешках предположительные личины смахивают на черты гейделей (неандертальцев).

Harrod J. Портал «Three Million Years of Prehistoric Art, Religion and Symbol in Human Evolution». http://www.originsnet.org .

Подробнее, чем у Гаррода? Вы, наверное, смеётесь.
Он держал эти камушки и коллекции в руках. Он исследовал их по фото, присланным ребятами, что их копали.
Зубчато-выемчатые отщепы или орудия порой вызывают вопросы. Сколы, оформляющие зубец или выемку, естественного или искусственного происхождения? Назначение таких орудий?  Гаррод поддержал идею того, что это не орудия, т.к. следов сработанности на некоторых нет, а вотивные предметы или игрушки, не отходы производства, а предметы искусства.
Мне тоже эта идея кажется интересной, годной к проверке.

Информация из личного общения с ним.

Да нет на них Miracinonyx - вот и весь сказ

Андрэ Натальер 2 :

Информация из личного общения с ним.

О...
Тоже очень заинтригован и очарован возможностью заглянуть в неандертальские личины сквозь тысячелетние пучины.
У Харрода на портале приводится такое фото (датируется там около 200 т.л.н.):

Подбородок – скошен, глазница – огромная, лоб – скошен, вроде, прогнатизм. По-моему, на неандертальца похоже. Хотя бы на раннего (шея - там это просто подставка).


А Яабекская культура когда, примерно, датируется?

Что до восприятия сапиенсами неандертальских женщин, то, боюсь, они могли воспринимать неандерталок как что-то вроде мужчин, вырядившихся под женщин и испытывать к ним соответствующие чувства. Поэтому, мне очень сомнительно, чтобы неандерталки могли стать прообразом "иконы" женственности (гиперженственности) сапиенсов.

Кстати, где-то читал предположение, что гигантские ягодицы Винер связаны с тем, что тогда там соответствующий антропотип просто был у которого, действительно, огромные ягодицы были (у кого-то из африканцев сейчас такое есть).

Отредактировано lesha74 (07 September 2019 12:53:09)

Именно поэтому всю эту коллекцию и не считают настоящими скульптурами: в подавляющем числе случаев она могла быть результатом случайности (будь может, за исключением двух случае, которые наукой признаются как протовенеры).
  И я бы тоже, скорее всего, очень сильно сомневался в этой коллекции. Если бы ни одно но: я исследовал циклическую закономерность эволюции стилистике в искусстве, её корреляцию с технологичной цикличностью. На основе этой закономерности знаю каковы тенденции в искусстве в какой время, например, среднего палеолита должны развиваться (искусство ведь, наверняка, было и тогда: наверняка же хотя бы разукрашивали себя охрой). Так вот я навёл статистику по порталу Харрода в отношении таких стилистических изменений в выставленных им гипотетических изображений и, к своему удовольствию, обнаружил, что там имеются как раз такие стилистические изменения, какие и должны быть в соответствии с упомянутой закономерностью.   
  Не исключаю даже, что люди тогда могли и не делать скульптурки специально, а всё (или почти всё), что приведено у Харрода получалось случайно. Но, предполагаю, что, как минимум, не случайно отбиралось и сохранялось в качестве скульптурок. И, предполагаю, поэтому и получилась та эволюция стилистики, какая и должна была быть. 
Хотя, в каждом конкретном случае, конечно, не могу со 100% - уверенностью утверждать, что это сделано или сохранено специально.

Не исключаю даже, что люди тогда могли и не делать скульптурки специально, а всё (или почти всё), что приведено у Харрода получалось случайно. Но, предполагаю, что, как минимум, не случайно отбиралось и сохранялось в качестве скульптурок.

С этим согласен, почти наверняка так и было. Проведение параллелей по сходству природных объектов с лицами и фигурами сородичей - вот этим, скорее всего, занимались разные гоминиды среднего палеолита. Ассоциативные связи, шутки и метафоры легко и естественно находят гориллы, обученные амслену, что говорить о неандертальцах с их мозгом в 1,5 кг.
Касательно "венер", искусство палеолита - порождение иного мира и в нем наложено табу на изображение человека, а не на изображение живых объектов вообще. Животных в верхнем палеолите изображают просто виртуозно. Как и "венер". И животные фигурируют в жанровых сценках, зарисовках с натуры непосредственно самых живых существ из мира природы, а не предстают перед нами в виде монументальных звероподобных божеств. Поэтому не соглашусь. Другое дело, что изображения "венер" - это палеоскульптуры, и в них вида схематизация и ярко выраженные черты условности, в отличие от наскальных росписей, но и в скульптурах животных эти черты прослеживаются. Возможно , это связано с материалом и размерами скульптурок, которые диктовали определенную манеру.

о божечки

James Harrod, Ph.D. is a scholar specializing in prehistoric art, religion and semiotics.

He is the author of articles on the decipherment of Upper Paleolithic European protolanguage and Upper Paleolithic male and female spiritual transformation processes. He has also published on the origins of symbol and mind two million years ago as evidenced in the flaked pebble core technology of Homo rudolfensis/habilis.

In 1987 James Harrod founded and chaired the Prehistoric Religions Consultation Unit, the first program of the American Academy of Religion annual meeting devoted to prehistoric religions. In 1988 he received a research grant from the American Academy of Religion to study Middle and Early Paleolithic palaeoart in England, Netherlands, and Germany. In 1990, he studied paleoanthropology at Koobi Fora, Kenya; and in 1996, he was a member of the expedition surveying the site of Har Karkom in Israel, where he led a search for Paleolithic palaeoart. He was also an associate of the archaeologist Marija Gimbutas, who has led the way in decoding the religious iconography of the European Neolithic.

He has a doctorate in religion from Syracuse University with a focus on comparative mythology and ancient Greek religion; an MA in philosophical theology; and an MA in depth psychology from Pacifica Graduate Institute. He has studied shamanic trance postures with Felicitas Goodman and Michael Harner, kundalini and vipassana meditation, and Grof holotropic breathwork. He also has a private depth psychotherapy practice in Brunswick, Maine, and a consulting business in social services strategic planning and grantwriting.

Последнее предложение - ключевое.

Меня больше не удивляет, что господин Гаррод,
мастер медитации-кундалини (это секс и все вокруг него, если чё), мастер бизнес-консультаций по глубинной психологии с одновременным написанием заявок на научные гранты, доктор наук в области сравнительной мифологии Др. Греции и одновременно грантополучатель от американской "АКАДЕМИИ религии", написавший исследование в области "духовных трансмутаций мужчины и женщины в верхнем палеолите" и опубликовавший работу "О происхождении духовности и символизма два миллиона лет назад, что доказано отщеповыми технологиями Хомо рудольфенсис",
видит в нижеследующем "портрет гиеновой собаки":



Такие вещи называются "шиза на продажу", извините.

Леша, просто если посмотреть на название темы "Духовная трансмутация мужчины и женщины во времена верхнего палеолита" и добавить к этому его трактовки разбитых галек в качестве "изображений льва, идущего на водопой среди шуршащих стеблей травы и в тени качающихся акаций", то, на мой взгляд, говорить просто не о чем. Человек блестяще использует богатое воображение для создания ярких и хорошо продающихся образов из пустоты. Нет вообще никакой опоры, ни на что: все положения высосаны даже не из пальца, а из дуновения сквозняка в голове.

Он проработал огромный объем материала. И это серьезное достижение. Но чел опирается на личное мнение без критического самоанализа, даже не пытаясь делать оговорок, что ВСЕ его вывод в сущности фантазийны и являются продуктом мышления и сознания человека 20-21 века, сформированного по влиянием совершенно определенных идеологем. Самокритичности, учета высокой вероятности собственных ошибок, учета постоянного давления на его мышление и способ видения со стороны сформировавшей его самого среды - НОЛЬ. Он страховочные пояса и самоанализ не использует в рассуждениях, а на темы замахивается - ого-го...
Как можно вообще писать что бы то ни было развернутое на тему "религий палеолита", если у нас НИЧЕГО нет, кроме могил и нескольких примеров орнаментировки, и при этом человек НЕ является нейрофизиологом, занимающимся генетически заданными, неизменными шаблонами работы мозга. Единственное, что мы можем достоверно сказать - это веру в посмертие, каковая была у неандертальцев, т.к. ритуальные захоронения возникают только при таком взгляде на мир. И на этом все. Все достоверные суждения о "религиях мустьерской эпохи" исчерпаны восемью словами в одном предложении.

Что это за идеи о "молниях в виде зигзагов на гальках, орнаментированных неандертальцами, что говорит нам о том, что неандертальцы верили в магические практики энергетического сообщения между небом и землей"?
Ну, да, я тоже вижу, хотя и с большим трудом, что обломок валуна похож на голову гиеновой собаки. Но, блин, ЭТО ПРОСТО ОБЛОМОК КАМНЯ! Какое это, нафиг, "искусство"?! Что это за "символ высокого художественного гения и духовных поисков" древних обезьян?!

В общем, получается бред вроде поршневского, красиво упакованный в оболочку из изящных слов искусствоведа. Все это немыслимо для серьезной науки, по-моему.

Мое личное мнение: лучшее, что есть на гарродовском сайте - это набор редких и интересных иллюстраций. А трактовки лучше не читать, в этом смысла нет, ибо фантазии. И даже когда под ними почва ощущается - она болотистая.

То, что у него самокритичность занижена - пожалуй, соглашусь.
Хотя, с другой стороны, при описании каждой находки на его сайте писать о том, что интерпретация гипотетична я бы тоже не стал: мне и так понятно, там все интерпретации в целом условны и каждый раз писать об этом - место тратить.

Miracinonyx :

если посмотреть на название темы "Духовная трансмутация мужчины и женщины во времена верхнего палеолита" и добавить к этому его трактовки разбитых галек в качестве "изображений льва, идущего на водопой среди шуршащих стеблей травы и в тени качающихся акаций", то, на мой взгляд, говорить просто не о чем.

Название темы про духовную трансмутацию мужчины и женщины в верхнем палеолите у меня не вызывает аллергии. Трансмутация - это просто преобразование. Например, Вы же, по сути, описываете трансмутацию в среднем палеолите у неандертальцев психики, уверенно читаете по косточкам и камешкам отличительные психические качества  неандертальцев и не считаете это псевдонаучным. Выстави это кому-нибудь со стороны кто не в теме («прохожему») и, по-моему, у виска покрутит (с большой вероятностью), по-моему, точно так же, как Вы крутите Харроду. Просто потому, что человек («прохожий») не в теме. И вот и Вы почти не в теме в вопросах религиоведения и т. п. .
  По поводу "изображений льва, идущего на водопой среди шуршащих стеблей травы и в тени качающихся акаций" – я не видел этого камешка. Может, там, действительно, похоже на что-то такое. Почему нет? В облаках тоже можно увидеть многое что похожее на что-то. И, действительно, может быть очень похоже. Вопрос лишь в причине такой похожести.
  Лично я совсем не отношусь к коллекции Харрода его сайта как к очевидным интерпретационным находкам. Ну а как Вы хотели: чтобы от просто отщепов и сразу к нормальной скульптуре? Ну должны же быть, по-моему, какие-то промежуточные формы. Ну вот как их отличить от случайности? Да едва ли. И что же по Вашему теперь не изучать это даже гипотетически и не коллекционировать что-то похожее?  Если нет, то как Вы себе представляете сайт с такой коллекцией? Под каждым камешком писать, что, скорее всего, это случайность? Тогда «прохожие» и читать не будут. Это же не научная статья какая-то. В научно-популярных фильмах и не такое увидеть можно. Сами знаете как обстоит дело с реконструкцией облика неандертальцев. Не запрещать же научно-популярные фильмы. А учёные, которые смотрят фото сайта Харрода и так понимают (по крайней мере, в основной массе), что всё это, скорее всего, условно.

Отредактировано lesha74 (08 September 2019 06:48:13)

Андрэ Натальер 2 :

Он говорит о том, что некая закономерность имеет место быть, она отличается от окрестных изделий других стоянок

Да: это - очень важный момент.

  А можете сказать поточнее какие именно хронологические рамки этих необычных находок (неандертальских?)? Каков диапазон датировок у соответствующей культуры (культур?)?

Андрэ Натальер 2 :

Леруа-Гуран из также скудного материала вывел интереснейшие положения по религии Каменного Века, ему вторили и др. исследователи.

Очень интересно! А какие там положения? Это неандертальцы и/или и сапы?

Жду с интересом. Так же очень интересно по положениям Леруа-Гурана по религии каменного века. А я то думал, что на таком уровне (чтоб до положений) никто и не занимался этим вопросом.