Если родители - троюродные брат и сестра, то это инбридинг или нет?

lesha74 :

Если родители - троюродные брат и сестра, то это инбридинг или нет?

Конечно. Это близкая родня в любом случае. Просто он менее яркий, чем при спаривании брата с сестрой, отца с дочерью или теки с племянником, но там разница всего то на одно-два поколения.

В смысле? У кого средний палеолит?

Предки австралоидов выходят из Африки около 80 тлн., так ведь? - это среднепалеолитический этап.

Мы бы видели это сегодня в самих австралоидах, если бы их предковая популяция - среднепалеолитическая - была так же поражена инбредными практиками, как неандертальцы. Это было ваше предположение о возможности подобного для сапиенсов среднего палеолита.
Я возражаю, что это не возможно, и что сапиенсы коренным образом отличались от неандертальцев в социально-психологическом плане, в том числе в брачной сфере, в том числе и в среднем палеолите.

Видели бы по анализу ДНК современных, австралийских аборигенов то, что 70 тысяч лет назад у их среднепалеолитических предков не было инбридинга?

Нет, мы видели бы по современным австралоидам, что они наследники сильно инбредной популяции, если бы их предки 70 тлн были бы также подвержены инбридингу, как неандертальцы. По современным австралоидам такая высокая степень инбредности не читается, поэтому у их предков среднего палеолита ее тоже не было. За 70 тысячелетий геномы инбредных особей так сильно не разойдутся, чтобы следы этого скрылись.

Кстати, высочайшая степень генетического разнообразия негров по сравнению с неафриканскими расами говорит об этом же - африканские группы сохранили высокое разнообразие предковых линий еще от уровня хелмеи, наверное. Вдобавок это говорит о том, что даже бутылочное горло, через которое сапиенсы тоже прошли 72 тлн (емнип), не оказало на их геном такого угнетающего влияния, как аналогичное падение численности неандертальцев на неандерский геном.

На мой взгляд, большее генетическое благополучие сапов, помимо географии, связано еще и с высокой социальностью, открытостью и общительностью - и соответственно с ярко выраженным стремлением брать в жены незнакомок из чужой группы, что способствует сохранению генетической вариативности.

Замкнутая анахоретская жизнь горных кланов неандертальцев с их явным приятием (если не предпочтением) браков с ближайшей родней - т.е. с людьми, которым априори можно доверять и на которых можно положиться, не опасаясь внезапного удара в спину - проблем с бутылочным горлом добавила сильно.

Предполагаю, что на формирование такой психологии и брачных норм могла сыграть мощная мужская доминанта и высокий уровень межгрупповой агрессии у неандертальцев, усилившиеся под давлением очень тяжелых условий жизни в их эволюционном очаге и высокой конкуренцией за благоприятные территории. Без воинского духа было не выжить совсем, ибо уходить просто некуда и кормных участков с относительно защищенными от непогоды убежищами было очень немного. Для выживания генетической линии в таких жестких условиях нужны были упорные и бесстрашные защитники. Из этого вполне естественно возникает и малая мобильность, и привязанность к территориям, и необходимость каменной сплоченности коллектива и "чувства локтя соратника". А этому всему сильно способствует кровное родство.

Это лучше к Евгению, он специалист. Насколько я понимаю, вы не правы. Следы инбредности фиксируются не по гомозиготности отдельных аллелей, а по наличию длинных идентичных участков ДНК - именно это говорит о кровном родстве родителей. И учтите то, что было сказано про негров. Исходно высокая полиморфность африканских геномов говорит об отсутствии инбредности и широком выборе партнеров в течение всей истории вида, даже несмотря на экологические бедствия середины вюрма.

Наличие инородческой примеси в геномах современных метисных австралоидов значения не имеет, т.к. их собственный геном все равно вычленяется из смеси с геномом белых, насколько я понимаю, и анализировать можно именно его характеристики, восстанавливая исходную каритну. Это по аналогии с обнаружением денисовского генома в современных азиатах, только проще.

Miracinonyx :

Не понятно, о чем и зачем опять это все.

Да есть кое-какие основания предполагать.

Ну, неандертальцы явно специализировались на добыче пещерного медведя в тех местах, где он был обычен, стоянки же найдены с преобладанием его костей, на Балканах такие есть, вроде. А "развенчивание мифа о культе пещерного медведя" сродни такому же дерьму с "развенчиванием способности неандертальцев делать захоронения". Не знаю, что в башке у этих "ученых", но реализма там нет, а ложь и/или самообман есть.

lesha74 :

Часть каменных инструментов в Сунгире было сделана по неандертальским технологиям: https://www.gazeta.ru/science/2018/04/1 … 7821.shtml . Неандертальцев уже и в помине нет (захоронения в Сунгире - сапиентные), а неандертальские технологии – остались.

Сунгирская стоянка относится к Стрелецкой или Костенково-Стрелецкой культуре. Она относится к симбиотическим, т.е. в ней присутствуют технологии как верхнего, так и среднего палеолита.
Происхождение культуры до сих пор трудноопределимо. Чаще её выводят из более южных регионов. В литературе встречал как Крым, так и Северный Кавказ. Памятники-предшественники близки культуре т.н. Восточного Микока. И некоторые элементы материальной культуры: некоторые технологии и даже типы орудий - берут начало оттуда.

На сколько помню - так. Только, вроде, подревнее, чем 50 т. л. н. .

Miracinonyx :

Что с неандертальской примесью в ДНК сунгирьцев? Как я понимаю, она в целом, по сравнению с общим объемом генов, не больше, чем у нас,

У сунгирцев несколько больше неандертальской примеси, чем у современных людей.   И по строению скелета есть некоторые "неандертальские"  особенности

Отредактировано shuric (12 March 2019 13:37:23)

Miracinonyx :

Шурик, случайно нормального местоположения для этого документа не знаете? Он есть только в этой гугловской помойке, которая хочет знать имена всех любовниц и пароли от всех почт и банковских карт?

Забыли про саинсхаб? Они, время от времени меняют адрес. Если перестанет работать: загугливайте просто название и выдите на новую ссылку (напомню, что туда можно загонять ссылки на статьи в которых их можно скачать только по паролю, а саинсхаб выдаёт эти статьи, из своей базы, бесплатно; либо можно, в поиск, загонять название статьи: тоже выдаёт). Сейчас - такая: https://sci-hub.tw/ .

Минутка юмора.

Немчура, простите, немецкие ученые решили таки реально проверить, правда ли неандертальцы чаще получали по башке, чем афроевропейцы схожего уровня развития (Западная Евразия, 20-80 т.л.н.)? И проверили:
J. Beier et al. Similar cranial trauma prevalence among Neanderthals and Upper Palaeolithic modern humans. 2018.
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0696-8

Они собрали все доступные им костяшки черепа по максимуму (естественно, не все возможные, но штук под 200 каждой группы) и посмотрели, сколько из них травмированных, какого пола и возраста.
Что же вышло? Во всех случаях по балде в подавляющем большинстве, где пол можно определить, получали мужчины (раза в 1,5-3 чаще). При этом никаких статистических отличий по травматизму неандертальцев от новоявленных афроевропейцев выявить не удалось: и лупили их по башке одинаково часто - до 17%, если считать по целым черепам, и до 34%, если считать по отдельным костям*, и женщин с травмами у всех равный процент.
Так что не видно тут никакого повышенного неандертальского насилия и, по крайней мере, черепного травматизма.
Ну и женщины - везде женщины. Всегда жили подольше, а премии Дарвина с занесением в череп получали куда реже.

А вот в чем разница нашлась, так это в возрасте травмированных. У неандертальцев значительный перевес молодежи до 30 лет, а у афроевропейцев - после 30.
Что ж, все ясно: неандертальские юнцы вести себя не умели, страдали слабоумной юношеской отвагой, бесили взрослых, не проявляя должного уважения, за каковое хамство заслуженно получали воспитательной дубиной по башке. Ну или сами сигали куда не надо вниз головой и совали ее куда ни попадя. Кто выживал, становился умным и воспитанным - проживал долгую счастливую жизнь. И потом дубинкой по башке воспитывал молодежь.
У более близких нам предков было все не так: юноши были сплошь воспитанные и послушные, вели себя хорошо, слушали маму, уважали батю. А вот кто доживал до 30, дембелевали, звездили, требовали называть себя "дедушками" и уважения "к ветеранским сединам", плевали на коллектив и демонстрировали неверную оценку себя в обшчестве. А реакция-то уже была не та... Коллектив устраивал таким захворавшим "звездной болезнью" членам здорового общества профилактическую "темную", часто с летальным исходом. Ну или эти ребята сами, осознав себя, наконец, "царями природы", устремлялись вперед головой навстречу своей судьбе в виде львов и бизонов, с которыми бодались, заплывали за буйки в горных реках и переходили дорогу перед носорогами и мамонтами на красный сигнал светофора в неположенном месте.

Конечно, авторы объясняют это иначе: мол, афроевропейцы просто к 30-ти годам накапливали больше травм головы, а вот юные неандертальцы сие накопление далеко не всегда переживали, а кто переживал, тот, мол, без травм... Но это, знаете, вилами по воде: тогда у нас старичков африканских должно быть больше среди находок, чем неандертальских, да? А оно прямо наоборот. И все неандертальские старички с таким числом заживших травм, что аж жуть берет. И средний возраст смерти статистически не отличается.
Так что мы эти идеи решительно отметаем. Все дело, на наш взгляд, в различном подходе к воспитанию молодежи и юношества: пионерия, бойскауты у нас и хамоватые "дети улиц" у неандертальцев. Ну и в так называемом, присущем нам "кризисе среднего возраста" после 30 (тогда средний возраст наступал раньше) - отголосках ностальгии по африканской Родине, сопровождаемых мыслями о том, что "не так мы все живем", и попытками обучить жизни других, не подкрепленными, в отличие от неандертальцев, образовательными ударами дубинки по подрастающему поколению.

Вот так вот!

*Тут проблема: не все черепа мы имеем в сборке, таких мало - статистика страдает. По отдельным костям черепа статистика набирается лучше, но там один и тот же травмированный череп учитывается несколько раз. Истина где-то посередине.