Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1226 28 December 2018 21:10:49

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18572

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Боже, КАКАЯ ОНА ОФИГЕНСКАЯ!!!

Супер девушка, супер ученый, фсе, теперь я люблю ее, а не Дробышевского!!! ))))))

Реально класснейшая!

Запощу сюды, т.к. здесь есть развернутые ответы про неандеров (И РАЗУМНЫЕ, в отличие от скоропалительных бредней про чернокожих неандертальцев "от Антропогенеза", высосанных из пальца на основе пары прогонов дебильной программы по расчету цвета кожи по современным генетическим маркерам!! И это при том, что генетики почти нихера надежно не знают о полигенных фенотипах. Для справки - орочоны тоже получились чернокожими, согласно этому "источнику". ОРОЧОНЫ - у них кожа белее моей!)
И про каннибализм неандертальцев у Елены прекрасные формулировки, все разумно, без идиотических интеллектуальных извратов особо "высоколобых" персонажей. Хотели жрать - вот и сжирали, и все.

Все, что вы хотели знать про древних людей!


"Существует ли снежный человек?" - "Эммм, нет. Но зато существуют исследователи снежного человека"! big_smilebig_smilebig_smilebig_smile
Восторг )))

Неактивен

 

#1227 28 December 2018 22:05:11

Hunter
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 1232

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Боже, КАКАЯ ОНА ОФИГЕНСКАЯ!!!

Супер девушка, супер ученый, фсе, теперь я люблю ее, а не Дробышевского!!! ))))))

Реально класснейшая!

Запощу сюды, т.к. здесь есть развернутые ответы про неандеров (И РАЗУМНЫЕ, в отличие от скоропалительных бредней про чернокожих неандертальцев "от Антропогенеза", высосанных из пальца на основе пары прогонов дебильной программы по расчету цвета кожи по современным генетическим маркерам!! И это при том, что генетики почти нихера надежно не знают о полигенных фенотипах. Для справки - орочоны тоже получились чернокожими, согласно этому "источнику". ОРОЧОНЫ - у них кожа белее моей!)
И про каннибализм неандертальцев у Елены прекрасные формулировки, все разумно, без идиотических интеллектуальных извратов особо "высоколобых" персонажей. Хотели жрать - вот и сжирали, и все.

Все, что вы хотели знать про древних людей!


"Существует ли снежный человек?" - "Эммм, нет. Но зато существуют исследователи снежного человека"! big_smilebig_smilebig_smilebig_smile
Восторг )))

'отбора нет' 'абсолютно все могут оставлять потомство'. Очень спорно, такое утверждение в тойже степени верно как пару тысяч лет назад, так и сейчас.

Отредактировано Hunter (28 December 2018 22:05:39)

Неактивен

 

#1228 28 December 2018 22:08:16

Hunter
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 1232

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

По харизме до Дробышевского не дотягивает... но надо согласиться что Дробышевский под пятой политкорректности )))

Неактивен

 

#1229 28 December 2018 23:48:46

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18572

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Определение харизмы?

Они похожи по манере подачи, вообще говоря. У СВД имя и публичность. У Елены - куда большая реалистичность в трактовках (хотя, может быть, несколько меньшие знания текущих данных, и то не факт), на мой взгляд, и живое очарование. Дробышевский тоже шикарен своей жизненностью и не засушенностью, но она - уж очень красива ))), и при этом отчетливо умна и иронична, примерно как СВД.

Неактивен

 

#1230 29 December 2018 01:23:20

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 303

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Кроманьонцами называет всех неоантропов. Европеоидная раса имеет древность 15 тлет.
Неандертальская примесь больше у горцев Альп и Кавказа. Жили, мол, изолированно и сохранилось больше неандертальских генов. Как так? Что швейцарцы и кавказцы живут там с палеолита? со времен скрещения с неандерами? Или у них из-за изолированности меньше эти примеси "вымывались"?
Но очень понравилось новогоднее пожелание!
Всех с наступающим!


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1231 29 December 2018 06:57:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18572

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Видимо, все сразу: и живут предки и этих популяций там с палеолита, и изоляция помогла сохранить неандертальское наследие в большей мере. Плохо, что Елена не сказала об источниках, интересно прочесть было бы. Так-то я тоже слышал в разных выступлениях европалеонтеологов, что северная Италия, к примеру -  локальный очаг повышенного процента неандертальских аллелей. Мол у кого-то там до 4% доходит.

Неактивен

 

#1232 29 December 2018 13:57:01

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Боже, КАКАЯ ОНА ОФИГЕНСКАЯ!!!

Супер девушка, супер ученый, фсе, теперь я люблю ее, а не Дробышевского!!! ))))))

Реально класснейшая!

Эко действует умная женщина на умных мужчин! smile


Хорошо, что в "полку" популяризаторов прибыло...
Но некоторые вещи она, конечно, глупые всё же сказала (там, где это не касается антропологии). Например, сказала, что одна и та же мутация, якобы приводящая к белому цвету кожи у неандертальцев и у нас могла возникнуть независимо у нас и у неандертальцев. Генетик её за такое высказывание по головке не погладит: вероятность такого совпадения исчезающе мала.
  На счёт прекращения у нас отбора, у современных людей, она тоже брякнула (глупость): она не учла, что отбор идёт не только на индивидуальном уровне, но и на коллективном и что, поэтому, совсем не исключает такой ситуации, когда ослабление отбора на индивидуальном уровне совсем, поэтому, не означает ослабление его на коллективном уровне (общество - как единый организм) и, вообще говоря, может его даже усиливать.
  Так же она глупость сказала на счёт того, что если будет идти, примерно, так как шло, то, со временем, разнообразие внутри Homo восстановится до того, как оно было раньше (когда в одной популяции могли жить очень разные антропологические типы).  Т.к., на самом деле, разнообразие, в процессе эволюции человека, в целом, только сокращалось (если пренебречь колебаниями).

Отредактировано lesha74 (29 December 2018 13:59:58)

Неактивен

 

#1233 29 December 2018 14:35:34

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 303

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Miracinonyx :

Боже, КАКАЯ ОНА ОФИГЕНСКАЯ!!!

Супер девушка, супер ученый, фсе, теперь я люблю ее, а не Дробышевского!!! ))))))

Реально класснейшая!

Эко действует умная женщина на умных мужчин! smile
КУСЬ
  Так же она глупость сказала на счёт того, что если будет идти, примерно, так как шло, то, со временем, разнообразие внутри Homo восстановится до того, как оно было раньше (когда в одной популяции могли жить очень разные антропологические типы).  Т.к., на самом деле, разнообразие, в процессе эволюции человека, в целом, только сокращалось (если пренебречь колебаниями).

А вот тут, пожалуй, не соглашусь. Нынешнее разнообразие достигнуто после бутылочных горлышек после вулкана Тобы и последнего Ледникового максимума, когда было выбито множество людей и разнообразие уменьшилось. Если сильных катаклизьм не случится, то разнообразие опять должно расшириться, как это было после 790 тлн, как это было после 1073 тлн, и т.п.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1234 29 December 2018 14:45:59

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

От части, Вы правы.
Это росло разнообразие людей по сравнению с последним общим предком ныне живущих людей. Тогда как огромное количество ветвей людского древа, представители которых жили в течении этих сотен тысяч лет, тоже вносило вклад в это разнообразие. А вот с учётом этого вклада - разнообразие всё же, в целом, снижается. Например, в верхнем палеолите было очень высокое разнообразие (те же неандертальцы и плюс среди кроманьонцев оно было высоко) по сравнению с нынешним, но большинство представителей этого разнообразия в нас оставили мало что.
  Лектор же всё-таки, по-моему, говорит о глобальном людском разнообразии, утверждая, что оно растёт, а не о разнообразии очень узкой гриппы, давшей основной антропологический вклад в нынешних людей. Да: разнообразие этой группы растёт. Но именно благодаря этой группе, в целом, оно падает (т.к. эта группа имеет относительно низкое разнообразие и вытеснет всех остальных).

Отредактировано lesha74 (29 December 2018 16:49:31)

Неактивен

 

#1235 29 December 2018 16:16:11

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4816

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Запощу сюды, т.к. здесь есть развернутые ответы про неандеров

"У некоторых людей  сегодня встречается мутация которая обеспечила неандертальцем белую кожу"



???? Кто эти люди?

Неактивен

 

#1236 29 December 2018 16:58:15

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18572

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Напишите Елене, Шурик. Я понимаю, это не альбинизм, но что то весьма жестокое в плане нарушения обмена. И если такая молочной белизны кожа закрепилось, то мы можем представить силу давления отбора на высветление кожи в ледниковой Европе. Вм свете этого россказни антропогенеза о чернокожих неандертальцах, полмиллиона лет развивающихся там, выглядят воистину полным отсутствием реализма. По глупейшим единичным, не изученным досконально данным, нарушающим логику целостной системы и природной среды, уверенно и громогласно утверждать бредовую ересь - это ожидаемо от генетиков, не способных увидеть ничего за своими колонками с цифрами, но со стороны антропологов это дикость.

Неактивен

 

#1237 29 December 2018 18:12:15

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 303

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Напишите Елене, Шурик. Я понимаю, это не альбинизм, но что то весьма жестокое в плане нарушения обмена. И если такая молочной белизны кожа закрепилось, то мы можем представить силу давления отбора на высветление кожи в ледниковой Европе. Вм свете этого россказни антропогенеза о чернокожих неандертальцах, полмиллиона лет развивающихся там, выглядят воистину полным отсутствием реализма. По глупейшим единичным, не изученным досконально данным, нарушающим логику целостной системы и природной среды, уверенно и громогласно утверждать бредовую ересь - это ожидаемо от генетиков, не способных увидеть ничего за своими колонками с цифрами, но со стороны антропологов это дикость.

Чисто для баланса.
Ничего не знаю о чернокожих неандертальцах. Возможно, здесь та же путаница, что и с кроманьонцами из Африки (когда путают расу и видовую принадлежность хомо). Например, имелись кем-то в виду не неандертальцы, а палеоантропы с тёмной кожей, что допустимо и ожидаемо в свете происхождения многих типов древних из Африки и из тропических широт.
Что же касается давления отбора, то неандертальцы и их прямые предки достаточно долго жили в условиях не только оледенений, но и межледниковий. Порой температура среднегодовая тех времён была выше или близка современной. То есть летом поднимались в высокие широты, а к зиме откочёвывали поюжнее. Многие вообще у Средиземноморья оставались всё время (мелкозубики). Это вполне могло означать более тёмную пигментацию некоторых популяций палеоантропов и неандертальцев в частности.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (29 December 2018 20:49:06)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1238 29 December 2018 20:28:45

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4816

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

В свете этого россказни антропогенеза о чернокожих неандертальцах, полмиллиона лет развивающихся там, выглядят воистину полным отсутствием реализма. .

По моему история про черных неандертальцев - это просто шутка.   Вот тот же самый Александр Соколов пишет

"Ещё два архаичных (неандертальских) аллеля связаны с пигментацией кожи. Первый встречается у 66% европейцев, и этот вариант связывают с возрастающей частотой солнечных ожогов у детей и слабым загаром. Судя по частоте, этот вариант гена подвергался положительному отбору, то есть был полезен для наших предков.

Ещё один неожиданный результат: второй неандертальский аллель (связанный с кожной пигментацией и встречающийся у европейцев с частотой 19%) показал ассоциацию с более тёмной кожей.

Анализ выявил ещё 6 неандертальских генетических вариантов, влияющих на цвет кожи и волос и дающих противоположные эффекты: у светловолосых индивидов повышенная частота одного архаичного гаплотипа, у брюнетов — другого; два неандертальских гаплотипа на 6-й хромосоме коррелируют со светлой кожей. Такой разброс эффектов, которые оказывают разные неандертальские варианты генов на человеческий организм, вынуждает учёных сделать вывод: точно определить, какого цвета были кожа и волосы у неандертальцев, затруднительно (тем более что на неандертальцев те же аллели могли оказывать не такой эффект, как на современного сапиенса).
"

https://22century.ru/popular-science-pu … red-haired


Что интересно - если очень светлую кожу у 66% европейцев регулирует   неандертальский алель (в комбинации с другими алелями), то мгновенное появление светлой кожи 7 000 лет назад выглядит совсем невероятной сказкой

Неактивен

 

#1239 30 December 2018 00:29:56

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4816

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Посмотрел ссылку

https://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(17)30379-8

"Our analysis identified six additional associations (p < 1.0 × 10−8) contributing to variation in skin and hair biology at other introgressed loci (Table 1). Individuals with blonde hair show a higher frequency of the Neanderthal haplotype at chr6: 503,851–544,833 (overlapping EXOC2 [MIM: 615329]), whereas individuals with darker hair color show higher Neanderthal ancestry at chr14: 92,767,097–92,801,297 (overlapping SLC24A4 [MIM: 609840]). Two further archaic haplotypes on chromosomes 6 (chr6: 45,533,261–45,680,205, overlapping RUNX2 [MIM: 600211]) and 11 (chr11: 89,996,325–90,041,511; nearest gene: CHORDC1 [MIM: 604353]) are both significantly associated with lighter skin color (Table 1). The apparent variation in the phenotypic effects of Neanderthal alleles in this cohort demonstrates that it is difficult to confidently predict Neanderthal skin and hair color."

То есть унаследованные от неандертальцев гены участвуют в "кодировании"  светлой кожи и светлых волос европейцев (а также темных волос и смуглой кожи).

Неактивен

 

#1240 30 December 2018 00:30:33

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3290

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Hunter :

Miracinonyx :

Боже, КАКАЯ ОНА ОФИГЕНСКАЯ!!!

Супер девушка, супер ученый, фсе, теперь я люблю ее, а не Дробышевского!!! ))))))
Восторг )))

'отбора нет' 'абсолютно все могут оставлять потомство'. Очень спорно, такое утверждение в тойже степени верно как пару тысяч лет назад, так и сейчас.

Да, с отбором она, конечно, очень-очень оплошала. Так и вижу мир ее глазами: никто, пока равное для всех число детей (две целых, три десятых или сколько там?, как я понимаю big_smile) не оставит, не умирает - медицина и не таких воскрешает, больных нет вообще, дарвиновскую премию никому не вручают, гомосексуалисты - это вредное суеверие, а уж наследственные заболевания исправлены в геноме в 13-м веке - какой уж тут отбор...

Нельзя так подставляться! Да еще с начала ролика...

Неактивен

 

#1241 30 December 2018 02:14:22

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18572

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Это релятивизм, если чё - сравнивают с палеолитом и силой отбора тогда по сравнению с сейчас, а не вообще. big_smile

Неактивен

 

#1242 30 December 2018 06:37:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Плюс ещё сейчас отбор гораздо более сместился в плоскость отбора тех людей, которые движут соответствующие технологии. Т.е. в технологическую область, а не в биологическую. В результате, даже за счёт ухудшений в биологической области - за счёт технологической составляющей отбор всё равно может продвигать и ухудшающуюся биологию: в целом всё равно даёт преимущества (ухудшение биологии), поддерживаемые отбором. За счёт роста количества людей, хоть и с (в среднем) более худшей биологией. Рост численности людей на протяжении всей истории повышался, в основном, за счёт снижения смертности - главным образом за счёт достижений в медицине.
  Во времена неандертальцев уровень технологического развития просто не позволял расти такими темпами как сейчас и, поэтому, относительно высокий рост численности (путём ухудшения биологии) просто не мог дать преимуществ: иначе полуголодные бы ходили и их, обессиливших, хоть и многочисленных, поубивали бы конкуренты по экологической нише/хищники.
  А Елена же решила, что коль биология человека стала ухудшаться, то, значит, отбор не действует. Ничего подобного: просто он очень сильно сместился в другую плоскость (в технологическую) и, более того, именно отбор привёл к ухудшению биологии. Но за счёт преимуществ массовости технологий, растущей с массовостью людей: это (ухудшение биологии) - сопряжённый, негативный признак, сопряжённый с положительным и за счёт которого негативный и распространяется. Такая ситуация типична и для биологической эволюции, когда биологическая эволюция не успевает элиминировать какой-то негативный, сопряжённый признак и "вынуждена" пропускать его вместе с положительным - за счёт преимуществ положительного.

Отредактировано lesha74 (30 December 2018 06:49:14)

Неактивен

 

#1243 30 December 2018 11:23:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18572

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Отбор - это сила воздействия на индивида и популяцию условий, в результате которых носители каких-либо аллелей могут произвести потомство, которое доживает до фертильного возраста и само успешно воспроизводит потомков. Измеряется в числе генетических копий, а не в социальных достижениях индивида.

Неактивен

 

#1244 30 December 2018 13:10:25

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3290

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Отбор - это сила воздействия на индивида и популяцию условий, в результате которых носители каких-либо аллелей могут произвести потомство, которое доживает до фертильного возраста и само успешно воспроизводит потомков. Измеряется в числе генетических копий, а не в социальных достижениях индивида.

Безусловно. И в этом смысле какая-нибудь неграмотная, тупая и вечно пьяная рок-звезда куда плодовитее сотни технологически или как-то еще интеллектуально состоявшихся граждан. Это и есть социальный и, раз мы социальный вид, биологический успех. wink
Да, отбор в настолько социальных видах как наш, более социальный. Биологический внешний отбор действует больше на весь социум как на единое целое, как на единицу вида (на весь муравейник, а не отдельных муравьев - они отдельно выжить не могут), а вот на отдельную особь (в отличие от неплодящихся рабочих муравьев) действует больше в виде отбора социального. Успешен в успешном обществе - отобрался, селектирован позитивно.
Успешен в неуспешном обществе - отобрался негативно, "геройски погиб" или сохранился в ряду поколений более успешного общества в миноре (шанс еще получишь). Неуспешен в успешном обществе - доля твоих генов в нем падает и в ряду поколений стремится к нулю. Неуспешен в неуспешном обществе - первый кандидат на отбраковку.
Хотя, конечно, отбора чисто по здоровью никто еще не отменил, хоть постепенно, с успехом обществ, и снизил порог требований.

И так было уже на уровне племен как единиц общества кроманьонцев. Важен успех как всего племени, так и успех в социальной структуре племени.

Предполагаемая же структура семейной группы неандертальцев как единицы вида социальный фактор, в общем, практически нивелирует. Ведь отбирающаяся единица - семья, генетически уже почти едина: все равно, что это группа, а не одна особь - отбор действует на один-полтора-два генома (в сумме). Смысл социального успеха ее отдельного представителя еще менее ясен. Больше детей в семейной группе наплодит все равно тот, кто просто биологически здоровее. Ведь социальный шанс семья дает всем: члена все равно женят/выдают замуж, независимо от его успеха у противоположного пола, лидерских и прочих полезных обществу навыков. Семья же!

Ну, потому мы и победили, наверное. Биологические ресурсы единицы вида куда скромнее ресурсов социальных.

Неактивен

 

#1245 30 December 2018 13:39:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Отбор - это сила воздействия на индивида и популяцию условий, в результате которых носители каких-либо аллелей могут произвести потомство, которое доживает до фертильного возраста и само успешно воспроизводит потомков. Измеряется в числе генетических копий, а не в социальных достижениях индивида.

Именно поэтому и не говорил о социальных достижениях отдельного индивида как (однозначный) показатель успешности в отборе, а говорил о социальной успешности индивидов (т.е. социума) как показателя успешности в отборе: успешность социума как единицы может реализовываться за счёт не успешности отдельных индивидов. И это - тоже может быть результатом отбора.
  Хотя, всё-таки, социально-эконмические достижения отдельного индивида всё-таки коррелируют с более высокой плодовитостью. Яркий пример - Чингисхан. Соответствующие факты, например, ещё излагаются в статье ниже.

Романчук А. А., Медведева О. В. 2009. «Глобальный демографический переход» и его биологические параллели. Опубликовано в Эволюция: Космическая, биологическая, социальная. Под ред. Л. Е. Гринина, А. В. Маркова, А. В. Коротаева. Выпуск 1. (с. 283–303).  Москва: Книжный дом «Либроком».

Отредактировано lesha74 (30 December 2018 13:42:00)

Неактивен

 

#1246 01 January 2019 20:09:22

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18572

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

shuric :

Miracinonyx :

А вот странность мифологической картины мира австралоидов, наших консервированных предков по сути -  косвенный знак того, насколько же далеким, странным, чуждым был неандертальский ум в наших глазах. И о том же говорят их могилы..

То что сами неандертальцы должны были быть для нас странными я не сомневаюсь. Но что странного именно в неандертальских могилах?

У меня ощущение (Шурик, я не ученый, и «я так вижу»), что процесс перехода в посмертие они воспринимали, как возвращение в лоно, «врождение обратно в Мать», и жизненный цикл был именно четким циклом входа в этот мир и возврата к предкам сквозь единые врата: при рождении -  воплощение через лоно материальной женщины, после смерти - уход через лоно богини. И мифологема была универсальной и железобетонной, как круг Солнца над обледеневшим горизонтом.
Отсюда их строго единообразные могилы, их захоронения в одиночку, их трупоположение  в позе эмбриона, их ориентировка могил по сторонам света. И отсюда же ограды вокруг могилы при полном отсутствии инвентаря и одежды внутри нее.

А не потому, что,  как вещает «антропогенез», "в отличие от нас, изящных эльфов-сапиенсов, они были тупы и агрессивны, как зверье, и не имели мозгов, чтобы додуматься положить в могилу бусики и ложечки".
Мозгов у неандертальцев было поболее и чем у меня, и чем у неандерталофоба-Дробышевского.

И концепция круговорота страданий Сансары на фоне радостных ритмов африканских там-тамов грустно удивляет.
Ведь не просто же так я написал драббл о неандертальской свадьбе в пещере, вложив в уста невесты пожелание убитому отцу «отдохнуть в лоне Матери». Пару страниц назад.

Неактивен

 

#1247 01 January 2019 21:07:13

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Могу сказать по поводу трупоположения в позе эмбриона из этнографических данных: так делали для того, чтобы придать неудобную позу для того, чтобы покойник не мог выбраться из могилы. Т.к. соответствующие этнографические примеры связаны с боязнью покойника из-за того, что боялись, что он мог нанести вред живым, когда выберется. Для чего его ложили не только в позу эмбриона, но ещё и связывали (руки, ноги), а сверху могли класть потяжелее камень, чтобы не выбрался и могли ещё даже осиновый кол вбивать в грудь, чтоб приковать, чтоб покойник не выбрался.
  Есть этнографические примеры, когда покойника так боялись, что даже могло быть что-то вроде запрета, в течении определённого времени после погребения, дотрагиваться до тех, кто возился с покойником.
  Такая боязнь имеет объективные корни: умирали тогда, в основном, от инфекций. Т.е. заразных заболеваний и, поэтому, живые могли заразиться от покойника. Поэтому и пытались его всячески обездвижить в могиле, чтобы он не вылез. Про инфекции тогда не знали, но именно поэтому был упомянутый запет дотрагивания до тех, кто возился с покойником. На сколько помню, был и ряд других традиций (детали забыл), основанные на боязни покойника, но которые понятны с современной точки зрения: реализовывали инфекционную изоляцию. Все они основывались на страхе к покойнику. Поза эмбриона (а так же много другое подобное, связанное с обездвиживанием покойника) – все это следствие этого религиозного страха, объективные корни которого лежат в инфекционной опаснности.

Отредактировано lesha74 (02 January 2019 11:17:58)

Неактивен

 

#1248 01 January 2019 21:26:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18572

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Гигиена лишь одна из версий. Наиболее удобная для рационального сознания исследователей 19-21 вв, но неубедительная для меня.

Неактивен

 

#1249 01 January 2019 22:10:19

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4816

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Насколько помню поза эмбриона очень распространена при захоронении у множества племен.  Землю обычно представляли богиней-матерью которую небо оплодотворяло  дождем  (у египтян не знавших дождя небо было богиней, а земля - богом, но это редчайшее исключение).  Так что возможно в смерть как возвращение в лоно матери, верили не только неандертальцы

Неактивен

 

#1250 02 January 2019 00:59:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18572

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Естественно. Посыл в том, что, на мой взгляд, это вероятно и для них. Вернее, сперва для них, а потом уже для гибридов с ними. И у них это ярко выражено и крайне стабильно -  шаблон повторятся более четко, чем у сапиенсов.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry