Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1201 03 December 2018 21:47:12

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1757

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Очень интересно!
Ну вот как раз, скорее всего, и три демографических потока и получается во время среднепалеолитической революции, если судить по интенсивности находок костров. Ну а гибриды от верхнепалеолитической волны миграции не сохранились …
А  где это, кстати, по ДНК обоснуется, что сапы, вытеснявшие неандертальцев в верхнем палеолите, не получили тогда от них генов, которые дошли до наших дней?

Неактивен

 

#1202 03 December 2018 21:49:42

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1757

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Спасибо.
Время трех эпизодов гибридизации очерчено?

О вычислении времени гибридизации по ДНК в статье ничего не вижу (Да и не по ДНК они там этим вопросом не занимались).

Неактивен

 

#1203 04 December 2018 02:47:37

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18411

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да, я тоже не вижу.

Любопытная 3-мерная анимация герасимовской реконструкции черепа взрослого неандертальского мужчины из Ле Мустье.
Если помните, Герасимов обратил внимание на серьезные различия мускулатуры неандертальцев и сапиенсов в области рта и скуло-ротовой зоны, предположив, что неандертальская улыбка выглядела, мягко говоря, странно..
Так вот в (этом видеоклипе) улыбка отражена. Да, это впечатляет... у меня вызывает оторопь. Не человек и не зверь, что-то жутко чуждое. Именно динамика лица.

Молодцы ребята, кто сделал такую детальную модель и, в общем, научно обоснованно приоткрыл завесу над жизнью прошлого.

Неактивен

 

#1204 04 December 2018 06:45:57

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1757

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Да: молодцы!
А где-то, примерно, такого, вроде, недавно видел ... smile Валуев http://i12.pixs.ru/storage/9/9/9/uploadwiki_1067303_31018999.jpg (https://ru.wikipedia.org/wiki/Валуев,_Николай_Сергеевич )


А, вроде, мы где-то не так давно обсуждали, что, по ДНК, в верхнем палеолите мы с неандертальцами не скрещивались: у меня осталось в памяти, что  ДНК того времени показало отсутствие следов недавней гибридизации.  Я ничего не напутал и это, действительно, так? А где об этом говорится подробнее?

Неактивен

 

#1205 04 December 2018 08:10:47

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1757

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

А, вот нашёл первоисточник (ссылка - ниже), где говорится о наиболее вероятном времени последнего скрещивания нас и неандертальцев: 47-65 т.л.н. . По времени это, скорее всего, до верхнего палеолита, но авторы статьи говорят что поскольку мы тогда на Ближнем Востоке – неизвестны, то, скорее всего, это скрещивание произошло уже в момент верхнепалеолитической революции, когда 50 т.л.н. на ближнем востоке появились люди современного типа.
  Но мне кажется, что последний вывод – искусственен: из того, что в промежутке 50-65 т.л.н. людей современного типа на Ближнем востоке неизвестно совсем не означает, что тогда не могло произойти скрещивание. Например, поскольку совсем не обязаны они были скрещиваться именно на Ближнем Востоке. Могли, скажем, и в Африке.
  Поэтому, мне кажется, что полученная, по ДНК, время скрещивания 47-65 т.л.н.  – это всё же скрещивание в среднем палеолите. Это, наверно, как раз конец среднепалеолитической волны миграции (например, если судить по находкам костров). В результате мы как раз с неандертальцами. Очередной раз, и столкнулись.

Sankararaman S., Patterson N., Li H., Pääbo S., Reich D. 2012. The Date of Interbreeding between Neandertals and Modern Humans. PLoS Genetics, 8(10), http://journals.plos.org/plosgenetics/a … en.1002947 .

Неактивен

 

#1206 04 December 2018 08:41:36

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18411

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Леша, датировки и замечания о возможности прохода через синайские пустыни у Дробышевского прочтите еще раз. В интервале 80-50 тлн Африка была изолирована от ближнего востока, не выдумывайте лишнего. Да и не важно, на каком этапе культурогенеза произошла очередная связь, поскольку генетикам не известны ни конкретные функции генов, отвечающих за интеллект, ни возраст их, ни они сами по большому счету. Неизвестны и конкретные требования, налагаемые поведением верхнепалеолитического типа, включая использование ловушек - орудий отсроченного убийства, крупных коллективов, развитой символики, на мозг и, следовательно, на генетический аппарат. Мы слишком мало знаем, поэтому заниматься этими сопряжениями бессмысленно.

Если предположить, что именно и исключительно неандеровская компонента генома, алхимически переплавившись с африканским сапиентным субстратом, обеспечила взрывной рост когнитива, то тогда да. Я сам так и думаю. НО: на уровне культур палеолита это было неважно и проявляется только с началом цивилизаций. Т.к. иначе мы должны считать, что ни негроиды, ни сан не могли создать ВП сами и не могли его использовать, а по факту это не так.

Ораздо более продуктивна теория Вишняцкого о социальной, популяционный и экологической причинах перехода к ВП. К 60 тлн плюс-минус люди СП достигли предела несущей способности среды в рамках среднего палеолита и обрушили экосистемы, выбив доступную добычу - все виды. И все синхронные виды хомо позднего плейстоцена, оказавшиеся в зоне экологического кризиса, начали переход к ВП, дабы расширить спектр потребляемых ресурсов.

Виды неандеров и сапинесов стадиально равны, денисовцы тоже, ни один не "архаичнее" другого, вернее, у них у всех есть архаика и прогресс, но разные, интегрально называть сапов "ппродвинутыми" а неандеров архаичными - это безумие. Поэтому генетическое влияние для процессов перехода к ВП большого значения, скорее всего, не имело.

Неактивен

 

#1207 04 December 2018 09:01:30

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1757

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Действительно: Африка же тогда была изолирована (правда в 2012 г. авторы статьи об этом ещё не могли знать). Точнее, северный выход из неё. Про южный, на юге Аравийского полуострова, аналогичные исследования всё-таки ещё не проводились. Но, действительно, и там очень вероятна аналогичная ситуация.
   Кстати, диапазон времени последней гибридизации 47-65 т.л.н. нас с неандертальцами хорошо согласуется с той статьёй, описание которой недавно приводил в теме про сапиенсов (сообщение 863 на https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 83#p505483), где прослежено движение каменных технологий с юга Аравийского полуострова на север после 80 т.л.н. и где авторы статьи полагают, что сапиенсы начали миграцию по всей Евразии тысяч 50 л.н., когда достигли, таким образом, севера Аравийского полуострова (откуда и начали миграцию по миру). Т.е. тогда последняя гибридизация могла произойти именно до 50 т.л.н. – на Аравийском полуострове: как раз это то время, когда каменные технологии с юга Аравийского полуострова подбирались к его северу, где тогда устроились неандертальцы.

Отредактировано lesha74 (04 December 2018 09:08:53)

Неактивен

 

#1208 04 December 2018 12:48:36

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 277

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

А, вот нашёл первоисточник (ссылка - ниже), где

Sankararaman S., Patterson N., Li H., Pääbo S., Reich D. 2012. The Date of Interbreeding between Neandertals and Modern Humans. PLoS Genetics, 8(10), http://journals.plos.org/plosgenetics/a … en.1002947 .

Мне понравились схемы b и d из приведённой статьи, где скрыто проводится мысля, что африканцы  - это новодел. Как я понял из подписи, там говорится, что неандертальская компонента это не результат смешения, а остатки генома от общих с ними предков. И тогда отсутствие этих следов у африканцев - результат новых мутаций или (на схемах не указано) смешения неандертало-сапиенсов с кем-то древним в Африке.
Просто новый ход мысли позабавил.
Нет черепов негроидов как негроидов до 30-10 тлн. Раса эта - новая, молодая...
Итак моя вольная интерпретация сценариев b и d.
Живут себе некие предки неандертальцев и сапиенсов, общая кровь. Леваллуа- мустьерского технокомплекса. Затем они разделяются. Произойти это могло где угодно. Да хоть и в Азии, Центральной. Поэтому у ранних неандеров есть следы сапиентных примесей, а у сапиенсов - неандертальских. У всех сапиенсов изначально эта примесь есть.
Затем часть пост-неандертало-сапиенсов уходит на юх (допустим это линия Кесем-Зуттие-Мислия-Схул). Попадает в пределы Африки. Это леваллуа- мустье Северной и Северо-Восточной Африки, Нубийский комплекс и, возможно, Атер.
В Африке они встречаются с людьми типа Кабве-Флорисбад, поздними потомками местных эректусов. Тропические болезни выкашивают многих пришельцев, но вместо прививки - секс с аборигенами и аборигенками. Мы получаем в итоге негриков, у которых азиатская часть генома не прижилась, а морфология стала более сапиентной...
Часть пост-неандертало-сапиенсов спускается к Индийскому океану, где встречает денисовцев.
Сами неандертальцы осваивают Евразию, попадают в Европу. Возможно, смесь с местными симовцами или петралонцами создала тип классического неандера. Из которого древние следы неандертало-сапиентного единства вымелись. Фактически, поздние неандертальцы - это  негроиды Европы на другой ветви эволюции после разделения сапиенсов и неандертальцев. Потому классик далее от предкового типа с более глобуляризованной головой, как у Эрингсдорфа или Фонтешевада, чем Схульцы.
Ранние сапиенсы Азии, которые и появились в ней, которые имели много примеси неандеров, как остатка общей с ними связи. Дошли до Китая. Смешались с алтайской группой денисовцев, которая до этого тоже смешивалась с неандерами, а потому получили даббл порцию неандертализации...
Ну, и ещё одна чёрточка от этой модели.
Внеафриканцы сапиенсы, оставшиеся в Азии, прошли через бутылочное горлышко, что снизило степень разнообразия их генотипа... Кстати, бутылочное горлышко снизило разнообразие и других евразийцев - неандертальцев.

Фантазию завершил.
Пинайте сильно, ибо опус сей ваял дрянно и ленно прям на коленке только что...
big_smile

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (04 December 2018 13:55:16)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1209 04 December 2018 13:08:01

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1757

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Но это, действительно, по-моему, не проходит. Например, потому, что по ДНК проверялось же (уж не помню где) гипотеза о том, что доля неандертальского генома осталось у нас от общего предка и такой вариант не прошёл.
  Ну и потом - самые древние, наиболее сапиентные формы, если верить например  Дробышевскому (да и не только) - всё же родом из Африки, а не из Азии. По крайней мере, предполагать обратное сейчас означало бы сделать переворот вопреки фактам. Факты, конечно, ещё могут появиться и другие, но что есть - то есть... Так что, пока, нет объективных оснований под такой гипотезой...

Отредактировано lesha74 (04 December 2018 13:09:11)

Неактивен

 

#1210 04 December 2018 15:04:53

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 277

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Он подходить и не должен.
Авторы статьи его приводят как вариант развития событий без вписывания в реальные факты.
Версия мне понравилась только тем, что негры выглядят молодой расой. Поэтому сову на глобус я и попытался натянуть. Может ли такое быть или не может.
Я попытался подобрать фактологию.
Это экзерсис из разряда доказательства от противного.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1211 09 December 2018 03:01:19

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18411

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Семиминутная зарисовка "Инструментарий и физический облик неандертальцев
Smithsonian museum of Natural History Hall of Human Origins

"Плотность кости в два раза выше сапиентной, гребни крепления мускулатуры показывают развитие мышечного корсета среднего неандертальца на уровне предельно тренированных пауэрлифтеров нашего вида".

Turns out Neanderthals' red hair was through a different adaptation-a different gene mutated to produce the red hair than mutated to produce Homo Sapiens' red hair, (you're still Homo Sapien even if you have a little Neanderthal in you).  He might be right about the nose formation, though.

He was also right about how outrageously powerful Neanderthals were as well.  Like he said, the average Neanderthal was like an Olympic powerlifter or NFL lineman-that was their AVERAGE man.  A lot of archaeologists downplay that and try to make them seem close to Homo Sapien.  Muscularwise and strengthwise, they weren't.


At home with the Neanderthals: Excavations at La Cotte de St Brelade
Обзорная лекция 2012 года о формировании ранних неандертальцев, появлении постоянных жилищ и изменении характера использования территории на материале приморских стоянок Южной Англии.

Вопреки тому, что заявляет СДВ, утверждая, что у них не было хорошо организованных становищ - здесь говорится обратное. Четко очерченное жилище для коллектива оседлого типа с огородкой, спальными местами и местами для обработки инструментов. Причем, насколько я понимаю, это самые примитивные формы неандертальцев, когда их признаки только начинают оформляться в Н-комплекс, 250 тлн. ЕМНИП, неандертальцы 230 тлн только начинают складываться, их еще трудно назвать оформленным таксоном в это время. Британцу я верю куда больше.
(СДВ предвзят к неандерам, это проявляется в его выступлениях через слово)
Указано, что у поздних неандертальцев можно предполагать жилища из костей мамонта в Молдавии.

Как я понимаю, здесь лежит источник технологии выживания появившихся здесь позднее сапиенсов, вытеснивших автохтонный европейский вид и сформировавших культуры сапиентных "охотников на мамонтов" в тундрах вюрмского оледенения. Со всеми их "длинными домами" из мамонтовых скелетов.

Локомоция неандертальцев
Короткие дистальные отделы арктического типа одновременно оказались идеальным инструментом передвижения по пересеченной местности - типу ландшафта, с которым неандертальцы были неразрывно связаны. В рамках такой среды энергозатраты на ходьбу у неандертальцев не превышали сапиентные показатели (на равнине ситуация обратная).

Увеличение мобильности неандертальцев и возможный переход к обитанию в открытой местности в конце существования их вида не привел к изменению пропорций.

https://www.science20.com/curious_cub/s … thal-84035

https://www.pnas.org/content/95/10/5836

Неактивен

 

#1212 Вчера 00:00:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18411

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Великолепная работа, одна из лучших на тему.
Вполне возможно, что автор изобразил какого-нибудь сунгирьца, но неопределенность акварели позволяет трактовать ее по-разному, и, на мой взгляд, это идеальный классический неандерталец.

Андрей Кетиладзе
https://pp.userapi.com/c305411/u40291509/133475522/w_5fd2f5e4.jpg

Неактивен

 

#1213 Вчера 00:18:29

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4738

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Отличная акварель.  Но мне он чертами лица напомнил этого гоминида
https://mediasole.ru/data/images/453/453372/7.jpg

Неактивен

 

#1214 Вчера 18:51:51

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18411

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

:-) Шурик, ну, кто знает, может быть это лишь разные трактовки одного загадочного прототипа, увиденного художником в Пограничье... )

Неактивен

 

#1215 Вчера 19:01:40

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4738

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Вот сейчас еще раз присмотрелся - врубелевский гоминид определенно не хомо сапиенс (по форме черепа и общему сложению).  Раньше я как то не смотрел на картину с этого ракурса.  Может действительно один прототип (интуитивно прочувствованные черты чужого?)

Неактивен

 

#1216 Вчера 22:10:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18411

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Для меня лицо выглядит родным, но мне и череп неандертальца кажется "дружественным" в большей степени, чем сапиентный. Я думаю, чуждость в них определенно была и вызывана она была как раз близостью к нам, а не удаленностью: "эффект бунраку".
http://1.bp.blogspot.com/-eTEG4eGCaU4/TbN3Am54bSI/AAAAAAAAFeM/-30lRQaNPfI/s1600/DSCF4987.JPG
Мы настолько похожи, до такой степени читаем друг друга, что какой-то неуловимый сбой, какая-то странность, которой не должно быть у своих, может поднимать волосы на затылке дыбом. Как будто искусная подделка.

В обезьянах нас прикалывает "близость вопреки разнице", ну и непосредственная обезьянья экспансивность со всеми их милыми привычками. В неандертальцах, я думаю, эффект был обратный - это как общаться с киборгом. Все, вроде бы, хорошо, все понятно и узнаваемо. Но... постоянно что-то не так, какая-то странность.

Кстати, я "приватно думаю", что неандертальцы нас воспринимали, как мы обезьян. А вот мы их...

Была где-то классная коллажная реконструкция - "встреча в сосновом бору". Парень не профессионал, но как ему удалось передать ощущение глубинного ужаса - это блеск.

Неактивен

 

#1217 Вчера 22:17:35

Andobor
Заглянувший
Зарегистрирован: 17 December 2018
Сообщений: 1

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

shuric :

Вот сейчас еще раз присмотрелся - врубелевский гоминид определенно не хомо сапиенс (по форме черепа и общему сложению).  Раньше я как то не смотрел на картину с этого ракурса.  Может действительно один прототип (интуитивно прочувствованные черты чужого?)

Точно, подбородка нет, мозги на затылке, брови огромные, ключицы широкие, кисти странные, девайс не аутентичный убрать и можно букварь про палеонтропов иллюстрировать.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry