лет семь назад, когда я рассуждал о древних людях, родилась у меня такая догадка о разнице в устройстве мозга, скажем, неандертальцев и сапиенсов.
У неандертальцев мозг вытянутый, очень много нейросвязей в затылочной части так, что на черепе даже особый шиньон сформировался. НО лобные доли в отличие от сапи не так развиты. И вот антропологи говорили, что такое устройство мозга, якобы очевидно говорит о меньших интеллектуальных способностях архаичных людей. Более того, они утверждали, что такое устройство мозга с необъодимостью свидетельствует о высокой возбудимости, и агрессивности неандертальцев. Это не давало им развиваться.
В моём представлении неандертальцы были составной частью древнего человечества и не отличались особой жестокостью и тупизмом. Чем больше я изучал их наследие в археологии, тем больше видел контактов, заимствований и обучения многим культурным феноменам нами, сапиенсами, от них. И по поводу меньших лобных долей я предположил, что они были меньше не из-за большей агрессивности, а именно вследствие меньшей агрессивности. А мы сапи, истребившие все параллельные человечества с лица Земли, как раз и были более агрессивными. Собственно, крупные лобные доли, где сосредоточены многие центры торможения нейрореакций, развились как сдерживающий фактор разрушения и саморазрушения нас, последнего человечества.
Так вот, читаю я статьи и заметки Михал Сергеича Гельфанда и нахожу исследования за крайние годы, где, он, анализируя отличия сапи от неандеров, указывает конкретные гены, которые есть у нас и нет ни у неандеров, ни у денисовцев, которые показывают большую агрессивность нас по сравнению с ними.
Как говорится, что и требовалось доказать.
Я, может, подготовлю заметку, когда вернусь из Парижа, по этому вопросу, ведь большая агрессивность ведёт к конкуренции, причём у сапиенсов она внутривидовая. Мы победили всех и теперь самоутверждаемся за счёт себе подобных. Это (повышенная агрессивность, подавляемая лобными долями) стало залогом конкуренции. Об этом я писал в своих заметках года четыре назад, когда анализировал причины так называемой верхнепалеолитической революции. Там наблюдалась гонка вооружений, когда сапиенсы из набора орудий неандертальцев выбрали самые смертоносные и только на них сконцентрировались в своём хозяйстве и получили мобильные коллективы истребителей всего живого так, что уничтожили мегафауну Евразии и СЕверной Америки, нарушили экосистему пригодную  для неандеров, что  обрекло их на вымирание... То, что было священным для неандеров и прочих древних человечеств, для сапиенсов стало профанным и они истребляли это. Амок - это исключительно сапиентное состояние и переживание

Но теперь пазлы складываются. У данного наблюдения появляются ещё и биологические подсказки.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (16 November 2018 15:10:44)

VitaliVV :

Странные вещи с этой статьей. Читал сноски о ней - говорится грудная клетка больше нашей.
В самой статье то пишут что объем одинаковый, то (за счет большей диафрагмы) - объем больше...
Там есть иллюстрации, так вот видно что у неандера раза в полтора объем больше. Но на суперпозиции авторы ужимают как-то и объем становится близок, НО у неандера все равно чуть больше)))
https://media.springernature.com/m685/s … 2_HTML.png
Ссылка на картинку

Усе просто! Верхняя часть грудной клетки у Кебарры 2 (не будем за всех неандертальцев) уже, а нижняя - ширше. Особенно в передне-спинном направлении. Кроме того, наши ребра сильнее "обвисают" и способны подниматься при вдохе, давая мощное увеличение объема, а у Кебарры 2 они уже горизонтальней - поднятие дает меньшую прибавку. В сумме получается объем примерно равным.
Но! Но дно-то у грудной клетки, образованное диафрагмой, разное! У Кебарры ширше, как мы выяснили, а у нас уже. У нас грудная клетка больше цилиндр - а у него конус. И тогда, если дно этой полости потянуть вниз - движения диафрагмы при вдохе - то и прирост объема у Кебарры 2 за счет ширины этого дна будет куда больше.
Выходит, что при приблизительна равном объеме грудной клетки объем вдоха (то есть максимальный объем легких) у Кебарры 2 мог быть больше нашего. Может быть и намного больше - точное положение диафрагмы неизвестно.

Об агрессивности более древних видов.
Если смотреть на морфологию сапи-сапиенсов, то мы видим в некотором смысле ретроградную эволюцию. Сапи-сапи более похожи на палеоантропов более раннего времени, чем неандеры. Как ни странно, в некоторых своих признаках мы более архаичные, чем неандертальцы. Это если следовать Вашей логике.
Вместе с тем, я, увы, по памяти, опираюсь на реальные данные генетиков о различии нас с ними по гену (генам) агрессивности. Где-то на Элементах читал пару лет назад. То есть конкретная предрасположенность к агрессии присуща нам в отличие от них

О лобных долях.
Неандертальцы были людьми с крупным мозгом. Но я имел в виду пропорции. Пропорции лобных долей относительно объёма всего мозга у них меньше, чем у сапи-сапов. На этом основании их и сравнивали в прошлом веке с людьми с усеченными лобными долями. У таких людей выявлялась повышенная возбудимость, агрессия и т.д. и т.п.
пластичность ВНД относительно конфигурации мозга известна нейробиологам. Поэтому в части того, что иная конфигурация совсем необязательно говорит о снижении интеллектуальных способностей, я с Вами согласен.

По генам - да: неандертальцы, вроде как выходит, были менее агрессивными сапов. По лобным долям - я так и толком не понял, что это за показатель по которому у неандеров - преимущество в плане интеллектуальности над сапами (у отдельных экземпляров). У автора статьи спрашивал - это, вроде как, доля лобных долей к объёму мозга (у неандеров вышло преимущество). Но как-то автор обтекаемо сказал и я точно не понял - может, это какая-то другая величина. Но мне что-то показалось, что именно доля лобных долей неандеров выше саповских у отдельных экземпляров. Может быть у других неандеров - и меньше и у многих ...
  Речь идёт об этой статье:
Dunbar R. I. M. 2003. The social brain: mind, language, and society in evolutionary perspective. Annu. Rev. Anthropol. 32: 163–81. http://www.liv.ac.uk/evolpsyc/Ann_Rev_Anthrop.pdf .

Там "коэффициент интеллектуальности" (доля лобных доль?) у самых "умных" неандеров выше, чем у сапов.

Отредактировано lesha74 (16 November 2018 17:22:37)

Интересно, это какие хронологические рамки в этих регионах такого перехода?
- Начало - середина Вюрма
Далее, опять бегло
Узкие пластины леваллуазского типа появляются около 350-300 тлн, и почти сразу же появляются подпризматические ядрища для скалывания пластин. Появляются ножевидные пластины на Ближнем Востоке, в Северной Африке и Средней Азии около 250 тлн. Там, в ашеле, выстраивается относительно четкая последовательность смены технологий, приведших к такому развитию. Поэтому я и хочу изучать плотно Ашель, много в нём интереснейших поворотов скрыто. Там истоки не только среднего палеолита, но и верхнего.
Пластинчатые технологии после этого не исчезают из культуры палеоантропов. Не исчезают и орудия т.н. верхнепалеолитического типа (скребки, резцы, проколки-шилья). Они вливаются в комплексы нижнего и среднего палеолита, как одна из составляющих. А потом они становятся основой нового хозяйства уже в ВПЛ.
Предварительно: и авторство у этих технологий общее. Ну, вернее, там среда антропологическая интересная заварилась.
Вот почему я хочу осторожно, последовательно пройти через Ашель и выйти на этих ребят...
Я остановился в рассказе о технологических комплексах на среднем ашеле. Дальше как раз пойдёт трансформация в поздний Ашель, сопровождавшаяся рядом инноваций. Это надо разбирать.
Может, мне даже удастся побывать в районе одной из таких трансформаций на днях, и посетить музей... Не знаю. Командировка затянулась. Я остался почти без источников информации моей. Сорри.

Вы же говорили о верхнем палеолите (начало - середина Вюрма - это средний палеолит

Традиционно Вы/мы путаемся в нюансах терминологии.
Я говорю о технологиях.
Но есть представление, берущее начало в стадиальных построениях, о тождестве технологий и хронологии. "Верхний палеолит" - это то, что следует за средним палеолитом в хронологическом представлении. Но по сути, это индустриальный, технологический термин. Ведь нет реальной границы у этого (если считать его таковым) хронологического периода. Многие культуры оставались на уровне среднего палеолита до голоцена. Тогда как иные уже переходили к керамике.
То есть речь идёт именно о технологической вооруженности древних популяций. И в этом смысле правомерно говорить о верхнепалеолитических технологиях в начале-середине Вюрма.

Отступление.
Стадиальный подход красив. Он до сих пор оказывает могучее влияние на построения археологов и антропологов. Он вносит "ясность" в сетевидную эволюционную картину антропогенеза. Он пленяет нас. И хотя сейчас так-таки стали более характерны ветвящиеся структуры на схемах антропогенеза, но они всё равно далеки от более реальных схем, учитывающих, например, установленные гибридизации антропотипов.

А, ну если так смотреть на верхний палеолит ...
  А в среднем палеолите, чтоб быть конкретнее - в первой половине вюрма, не удалось ли Вам разглядеть более детальные хронологические границы, для определённых популяций, для которых характерны индустрии (неандертальцев, сапов?), заточенные на убийство?

  По поводу стадиального подхода, от части, с Вами согласен. Но я думаю, что проблема не в стадиальном подходе в самом по себе, а в его абсолютизации, в придании ему абсолютно точного значения, когда одно слишком строго (точнее, так мыслится) опредёлённым образом следует после другого.  Это - универсальная проблема любой области знания. Точнее, проблема будет при абсолютизации истины. Лично я считаю, что любая истина - относительна и имеет свою область приложения в качестве истины лишь с определённой точностью. Пример из физики: ньютоновская и эйнштейновская механики. Последняя отрицает первую, но не абсолютно: это не значит, что первая - не верна. Она верна лишь в пределах области своей применимости, лишь с определённой точностью - в области относительно низких скоростей движения. Эйнштейновская же механика делает уточнение. А вот если абсолютизировать ньютоновскую механику (полагать, что она верна всегда и во всём, независимо от степени точности рассмотрения), то тогда да: она - не верна. Но любое знание - не абсолютно. В том числе та же эйнштейновская механика, которая ограничена область применимости ньютоновский. Благодаря первой стала ясна точность применимости первой.
  Точно так же, думаю, произойдёт и с формационным подходом: он не будет отвергнут, но будет осознана ограниченность область его применимости в связи с относительной плавностью развития индустрий. Того же верхнего палеолита, которые возникли много раньше, но не доминировали. А доминировать и массово распространяться стали именно в верхнем палеолите. Хотя это совсем не значит, что через состояние верхнего палеолита (с доминирование соответствующих индустрий) прошли все. Лично я рассматриваю формационный подход как верный, рассматривая формации в качестве основной, эволюционной тенденции, а не как повсеместный абсолют, требующий строгого чередования одной формации за другой. Кроме того, рассматриваю его, скорее, не как локальная характеристика, а как обобщённая характеристика  Мир-системы. В которой, параллельно, могут существовать, грубо говоря, и совсем другие формации. Например, в верхнем палеолите - среднепалеолитическая, но при это я всё равно полагаю, что это будет формация верхнего палеолита (после тысяч 50 л.н.) как особое состояние Мир-системы развития верхнепалеолитической революции в качестве основной, эволюционной тенденции.
  Кстати, по-моему, нижний палеолит стоит разделить на два этапа, если проводить со средним и с верхним: на начальный ашель и поздний ашель. Одно время даже вводили такое разделение, но из-за скудности данных – опять всё свалили в нижний палеолит.

Андрэ Натальер 2 :

И не только интересный всем переход от СПЛ к ВПЛ, но и более ранний переход от НПЛ к СПЛ стал интересен.

Полностью согласен. Я тоже исследовал этот переход (к СПЛ). Там данных не густо. Там, по-моему, тоже можно выделить трёхстадийность перехода к среднему палеолиту подобно трёхстадийности перехода от среднего к верхнему и от верхнего к неолиту. И, кстати, эти как раз стадии, косвенно, и венды по интенсивности использования костров - через соответствующие демографические процессы.

Отредактировано lesha74 (17 November 2018 15:36:31)

Да нет: не моя. Здесь причудливые связи могут быть. Например, в какой-то европейской стране приняли закон, кажется, ужесточающий правила дорожного движения. В результате смертность в авариях резко сократилась. Но, что удивительно: синхронно и на столько же снизилась и рождаемость. В результате демографический баланс остался тем же. И всякие такие тонкие взаимоотношения могут быть и между разными частями мира и многое из чего сейчас неизвестно.

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Интересно, это какие хронологические рамки в этих регионах такого перехода?

- Начало - середина Вюрма

А, хронологически, подробнее что-нибудь можно выделить, нет (подволны ...)?

Во-первых, я ничего не знаю про волны. Видимо, в исследовании этого вопроса Вы продвинулись гораздо дальше. Вы указывали на три волны инноваций без конкретики. Якобы это происходило и у неандеров и у сапиенсов параллельно и почти одновременно. Больше, а именно предметное наполнение этих волн, неизвестно ничего.
Во-вторых, соответственно, ничего не могу говорить о подволнах.
В-третьих, трудно выделить хронологические рамки... Ить я так и не завершил обзор по использованию огня. Ковыряюсь где-то в позднем ашеле по азиатским местонахождениям. При этом ни южную ни Центральную Азию ещё и не начинал.
От разбора локальных индустрий Ашеля отвлёкся, ладно, но теперь и от костров отвлекаться не буду.
Могу подсказать, ключевые регионы перехода - Центральная Азия и Южная Сибирь. Начало Вюрма и далее. Впрочем, у Центральной Азии есть корни этого процесса и в Риссе

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 November 2018 19:10:27)

Ещё один вопрос. А с работами Панова Вы знакомы?

Пещера Мольравиесо, негативный отпечаток правой руки неандеральца с хронологическими границами 41-70 тлн и наиболее вероятной датой в 66 тлн.
пысы - Блин, ну левой же конечно, что за бред я пишу! ))

Ну ладно. Главное, я, наконец-то, вижу )

Спасибо популяризаторам антропологии за инфу. Раньше весь видеоряд забивали бесчисленные лапки изящных сапиенсов, понашлепанные во всех подземельях мира.

А рука и правда интересная... Маленькая, плотно сбитая, компактная и очень мускулистая. И распределение мышц на ладони какое-то странное - мякоть основания большого пальца мощнейшая, словно привод для стальных щипцов, а сам палец тонкий - единственный из всех. И вывернут иначе, чем у нас. И конечная фаланга действительно длиннее первой!

Пальцы короткие, короче ладони, и сильные, никакой грацильности и близко нет, сплошные кости и связки. По плотным, четким контурам (возрастом 66 тысячелетий!) и по соотношению длины и толщины это видно. Особенно по концевым фалангам... Никакого истончения, что начало, что конец пальца - равномерный стальной обрубок. Обалдеть просто. И большой палец и правда длинный... Так странно видеть наглядную реализацию слов из учебников про них.
И сильный человечек, толщина запястья к размеру кисти внушает, мягко говоря.

И характер у человека любопытный вырисовывается из отпечатка: - все сапиентные ладони обведены в раскрытом состоянии - расслабленная рука, плюхнутая на скалу, тонкие длинные пальцы врозь, изящный изгиб запястья, площадь занимает побольше - сплошное "вот он я, стиляга из ВП!" )

Неандерталец - собран. Пальцы сжаты, но не судорожно, это больше похоже на привычное положение руки, и оно не совсем такое, как у нас. Краевые пальцы чуть отведены, а вот средний и безымянный сближены вплотную. Такое ощущение. что между ними чуть ли не кожаная перепонка. И средняя фаланга большого почти до конца перекрыта кожаной складкой либо мышцами, т.к. следа краски между ней и ладонью я не вижу. Интересно, мягко скажем.

И еще - если ориентация рисунка приведена точно, то неандертальский автограф располагается строго горизонтально большим пальцем ВВЕРХ.
Вы попробуйте так оплевать собственную руку, можно спину сломать! Особенно неандертальскую, которая просто не гнется.

Похоже, что рисовали вдвоем. Хых.

И последнее - указательный палец равен безымянному. Плод недополучал мужского уровня андрогенов в утробе. Женская рука. Мускулистая женская рука с запястьем пропорционально мощнее сапиентного мужского. Мда.

""Суровый вождь сынов Ауле, нахмурившись и закусив рыжую бороду, сосредоточенно впечатывал свадебный знак в шероховатую стену подгорного дома, изредка бросая взгляд в лицо избранной. Знак покоя. Мира между родами. В неровном свете ее глаза мерцали раухтопазами, холодно и твердо. Ее жизнь пройдет здесь, в исхлестанных ветром ущельях Мории, среди чужих. Отец, лежащий навзничь с копьем в горле, искалеченные братья, молча зажимающие рваные раны. И потрясенный взгляд вражеского вождя. Неистово-синий, как полуденный шторм.

Она ничего не забыла и ничего не забудет.
Но она сделает все, чтобы примирение родов не разбилось - ее клан должен иметь место в этом мире. Пусть в тени Ауле, но быть. Здесь.
"Папа, спи спокойно. Отдыхай в Утробе, я сделаю. Все, что должна. Ты вернешься к нам, как возвращаемся мы все".

А потом пришли черные орки... "

)

Все ж спасибо Дробышевскому за его нескончаемую работу.
Неандертальский креатив